تويت
هذه المقابلة الحصرية أجرتها صحيفة "روسيسكايا غازيتا" مع ميخائيل غورباتشوف قبيل التاسع من تشرين الثاني/ نوفمبر، ذكرى سقوط جدار برلين قبل 25 عاما. والآن بالذات تجري محاولات إقامة جدار جديد بين الشرق والغرب
روسيا ما وراء العناوين: قُدِّر لكم العمل على حل مشكلة مصيرية بالنسبة لمسار التطور العالمي. كانت تسوية المسألة الألمانية بمشاركة الدول العظمى وغيرها من الدول، مثالا على المسؤولية العالية، و"النوعية" الرفيعة لساسة ذاك الجيل. لقد بينتم أن ذلك أمر ممكن، إذا ما تم الاسترشاد بـ"التفكير الجديد"، حسب تعبيركم آنذاك. إلى أي مدى بوسع قادة الدول الحاليين حل المشكلات الراهنة بالطرق السلمية؟ وكيف تغيرت خلال الـ 25 سنة الماضية سبل الرد على التحديات"؟ميخائيل غورباتشوف: لم يكن توحيد ألمانيا ظاهرة منعزلة، بل كان جزءا من عملية إنهاء الحرب الباردة. لقد فتحت البريسترويكا وإشاعة الديمقراطية في بلدنا الطريق أمام ذلك. ومن دونهما، كان يمكن لأوروبا أن تبقى عشرات السنين في حالة من الانقسام و "التجمد"، ولَكان الخروح من هذه الحالة أكثر صعوبة مرات عديدة .. أنا واثق من ذلك.ماذا يعني التفكير الجديد؟ إنه اعتراف بوجود مخاطر كونية. آنذاك كانت المخاطر تتمثل، أولا، بخطر نشوب نزاع نووي، لا يمكن تجنبه إلا عبر الجهود المشتركة. وهذا يعني وجوب بناء العلاقات بطريقة جديددة، وإجراء الحوار، والبحث عن سبل لوقف سباق التسلح، والاعتراف بحرية الاختيار لكل الشعوب، مع الأخذ بعين الاعتبار، في الوقت نفسه، مصالح كل طرف من قبل الأطرف الأخرى، وبناء التعاون، وإقامة العلاقات على نحو يجعل النزاع والحروب في أوروبا أمرا مستحيلا.لقد شكلت هذه المبادئ أساس "ميثاق باريس" (1990) لأوروبا جديدة، تلك الوثيقة السياسية فائقة الأهمية، التي وقعتها جميع البلدان الأوروبية، والولايات المتحدة الأمريكية، وكندا. وفيما بعد، كان ينبغي تطوير وتحديد، بنود هذا الميثاق، وإنشاء بنى فاعلة عمليا، وآليات وقائية، وآليات أخرى للتعاون. وعلى سبيل المثال، طُرح آنذاك اقتراحٌ بإنشاء مجلس الأمن لأوروبا. أنا لا أريد أن أضع جيل الزعماء آنذاك في معارضة الجيل الذي تلاه. ولكن الحقيقة تبقى حقيقة، فلم يتحقق ما كان ينبغي تحقيقه. بل إن التطور الأوروبي اتخذ طابعا وحيد الجانب. ولا بد من القول إن ضعف روسيا في تسعينات القرن الماضي سهَّل ذلك.لا مندوحة من القول اليوم إننا نواجه أزمة سياسية أوروبية (وعالمية). أحد أسباب هذه الأزمة- وليس الوحيد طبعا- هو عدم رغبة شركائنا الغربيين بأن يأخذوا بالحسبان وجهة نظر روسيا ومصالحها وأمنها. لقد صفقوا لروسيا، بالكلام، في عهد بلتسين خاصة، ولكنهم في الواقع لم يقيموا لها اعتبارا. أعني، في المقام الأول، توسع الناتو، وخطط نشر الدرع الصاروخية، وتصرفات الغرب في مناطق هامة لروسيا (يوغسلافيا، العراق، جورجيا، أوكرانيا). وكانوا يقولون حرفيا: "هذا ليس شأننا". وفي النتيجة تشكل خراج ما لبث ان انفجر.بودي أن أنصح الزعماء الغربيين بإجراء تحليل بالغ الدقة لكل شيء، بدلا من إلقاء الذنب على روسيا في كل الأمور. وأن يتذكروا أوروبا تلك التي تسنى لنا بناؤها أوائل تسعينات القرن الماضي، وإلى ما تحولت إليه على أيديهم في السنوات الأخيرة، للأسف.روسيا ما وراء العناوين: أوكرانيا والعلاقة معها، موضوع بالغ الحساسية بالنسبة لكل مواطن روسي. وها أنتم، كإنسان روسي بنسبة 50% وأوكراني بنسبة 5-%، تقولون في مقدمة كتابكم " بعد الكرملين"، إن كل ما يجري الآن في هذا البلد يتلقاه الناس بألم هائل. ما هي الطرق التي ترونها للخروج من الأزمة الأوكرانية؟ وفي ضوء الأحداث الأخيرة، كيف ستتطور في السنوات القريبة القادمة علاقات روسيا مع أوكرانيا والولايات المتحدة الأمريكية والبلدان الأوروبية؟ميخائيل غورباتشوف: في المرحلة القريبة القادمة كل شيء واضح، بهذا القدر أو ذاك. يجب أن ينفذ بالكامل كل ما ورد في اتفاقيات مينسك بتاريخ 5، و19 أيلول / سبتمبر. الوضع في الواقع يبدو، حتى الآن، هشا للغاية، فاتفاق وقف إطلاق النار ينتهك دائما. ولكن ثمة انطباع يتشكل في الأيام الأخيرة بأن "العملية انطلقت"، فيجري العمل على إقامة منطقة للفصل بين القوات، وسحب الأسلحة الثقيلة بعيدا عن خطوط التماس. ويتواصل حضور مراقبي "منظمة الأمن والتعاون في أوروبا"، بمن فيهم مراقبون روس. وإذا ما تسنى ترسيخ ذلك كله، فسوف يشكل إنجازا كبيرا، وليس مجرد خطوة أولى.
سيكون على الأوكرانيين القيام بعمل الكثير كي يحدث التغيير في البلد، وكي يشعر كل شخص بأنه مواطن ذي حقوق ومصالح مضمونة. القضية لا تكمن في الضمانات الدستورية والحقوقية قدر ما تكمن في الحياة اليومية الواقعية. ولذا، بودي أن أوصي، فضلا عن الانتخابات، بأن يبدأ بأسرع ما يمكن تنظيم "طاولة مستديرة" تتمثل فيها جميع المناطق، وجميع شرائح السكان، وبحيث يكون بالإمكان طرح وبحث جميع المسائل.لا بد من الاعتراف بأن أذى هائلا لحق بالعلاقات بين روسيا وأوكرانيا. لا يجوز القبول بأن يتحول ذلك إلى تباعد بين الشعبين. هنا، تقع مسؤولية ضخمة على القادة، على الرئيسين بوتين وبوروشينكو، فيجب أن يضربا المثل الذي يحتذى. يجب خفض حدة الأهواء المتأججة. أما من المصيب، ومن المذنب؟ فتلك مسألة متروكة للمستقبل. الأمر المهم الآن يتلخص بتنظيم حوار حول قضايا محددة، أي تطبيع الحياة في المناطق الأكثر تضررا، والإبقاء جانبا على المشكلات المتعلقة بالوضع القانوني، وغير ذلك. هنا، بوسع أوكرانيا ووسيا والغرب تقديم المساعدة سوية، وكل على حدة. وفي ما يخص علاقات روسيا مع أوروبا الغربية والولايات المتحدة الأمريكية، يجب أن تتمثل الخطوة الأولى بالتخلي عن منطق العقوبات والاتهامات المتبادلة. أعتقد أن روسيا قامت فعلا بمثل هذه الخطوة، إذ تخلت عن التدابير الجوابية بعد الجولة الأخيرة من العقوبات الغربية. الكلمة الآن للشركاء. أظن أن من الضروري، بالدرجة الأولى، التخلي عن ما يسمى بالعقوبات الشخصية، إذ كيف يمكن إجراء الحوار إذا كنتم "تعاقبون" أناسا يتخذون قرارات تؤثر على السياسة؟ يجب على الأطراف المعنية أن تتحدث أحدها مع الآخر. هذه بديهية لا مبرر لتناسيها على الإطلاق.
أنا على ثقة، بأنه حال استئناف الحوار ستبرز نقاط التقاء. يكفي أن ننظر حوالينا لنرى العالم المتوتر، والتحديات المشتركة، وكتلة من المشكلات التي لا يمكن حلها إلا بالجهود المشتركة. إن الفرقة بين روسيا والاتحاد الأوروبي تلحق الأذى بالجميع، وتضعف أوروبا في لحظة اشتداد المنافسة الكونية، وتزايد قوة "مراكز جذب" أخرى على صعيد السياسة العالمية.لايجوز الوقوف مكتوفي الأيدي. لا يجوز الانزلاق نحو حرب باردة جديدة. إن المخاطر المشتركة على أمننا لم تتبدد. في الآونة الأخيرة ظهرت حركات متطرفة خطيرة للغاية، وخاصة ما يسمى "الدولةالإسلامية". وفضلا عن ذلك، تتفاقم مشكلات البيئة، والفقر، والهجرة، والأوبئة. أمام التحديات المشتركة بوسعنا مجددا إيجاد لغة مشتركة. لن يكون ذلك سهلا، ولكن لا طريق آخر غيره.
المصدر
روسيا ما وراء العناوين: قُدِّر لكم العمل على حل مشكلة مصيرية بالنسبة لمسار التطور العالمي. كانت تسوية المسألة الألمانية بمشاركة الدول العظمى وغيرها من الدول، مثالا على المسؤولية العالية، و"النوعية" الرفيعة لساسة ذاك الجيل. لقد بينتم أن ذلك أمر ممكن، إذا ما تم الاسترشاد بـ"التفكير الجديد"، حسب تعبيركم آنذاك. إلى أي مدى بوسع قادة الدول الحاليين حل المشكلات الراهنة بالطرق السلمية؟ وكيف تغيرت خلال الـ 25 سنة الماضية سبل الرد على التحديات"؟ميخائيل غورباتشوف: لم يكن توحيد ألمانيا ظاهرة منعزلة، بل كان جزءا من عملية إنهاء الحرب الباردة. لقد فتحت البريسترويكا وإشاعة الديمقراطية في بلدنا الطريق أمام ذلك. ومن دونهما، كان يمكن لأوروبا أن تبقى عشرات السنين في حالة من الانقسام و "التجمد"، ولَكان الخروح من هذه الحالة أكثر صعوبة مرات عديدة .. أنا واثق من ذلك.ماذا يعني التفكير الجديد؟ إنه اعتراف بوجود مخاطر كونية. آنذاك كانت المخاطر تتمثل، أولا، بخطر نشوب نزاع نووي، لا يمكن تجنبه إلا عبر الجهود المشتركة. وهذا يعني وجوب بناء العلاقات بطريقة جديددة، وإجراء الحوار، والبحث عن سبل لوقف سباق التسلح، والاعتراف بحرية الاختيار لكل الشعوب، مع الأخذ بعين الاعتبار، في الوقت نفسه، مصالح كل طرف من قبل الأطرف الأخرى، وبناء التعاون، وإقامة العلاقات على نحو يجعل النزاع والحروب في أوروبا أمرا مستحيلا.لقد شكلت هذه المبادئ أساس "ميثاق باريس" (1990) لأوروبا جديدة، تلك الوثيقة السياسية فائقة الأهمية، التي وقعتها جميع البلدان الأوروبية، والولايات المتحدة الأمريكية، وكندا. وفيما بعد، كان ينبغي تطوير وتحديد، بنود هذا الميثاق، وإنشاء بنى فاعلة عمليا، وآليات وقائية، وآليات أخرى للتعاون. وعلى سبيل المثال، طُرح آنذاك اقتراحٌ بإنشاء مجلس الأمن لأوروبا. أنا لا أريد أن أضع جيل الزعماء آنذاك في معارضة الجيل الذي تلاه. ولكن الحقيقة تبقى حقيقة، فلم يتحقق ما كان ينبغي تحقيقه. بل إن التطور الأوروبي اتخذ طابعا وحيد الجانب. ولا بد من القول إن ضعف روسيا في تسعينات القرن الماضي سهَّل ذلك.لا مندوحة من القول اليوم إننا نواجه أزمة سياسية أوروبية (وعالمية). أحد أسباب هذه الأزمة- وليس الوحيد طبعا- هو عدم رغبة شركائنا الغربيين بأن يأخذوا بالحسبان وجهة نظر روسيا ومصالحها وأمنها. لقد صفقوا لروسيا، بالكلام، في عهد بلتسين خاصة، ولكنهم في الواقع لم يقيموا لها اعتبارا. أعني، في المقام الأول، توسع الناتو، وخطط نشر الدرع الصاروخية، وتصرفات الغرب في مناطق هامة لروسيا (يوغسلافيا، العراق، جورجيا، أوكرانيا). وكانوا يقولون حرفيا: "هذا ليس شأننا". وفي النتيجة تشكل خراج ما لبث ان انفجر.بودي أن أنصح الزعماء الغربيين بإجراء تحليل بالغ الدقة لكل شيء، بدلا من إلقاء الذنب على روسيا في كل الأمور. وأن يتذكروا أوروبا تلك التي تسنى لنا بناؤها أوائل تسعينات القرن الماضي، وإلى ما تحولت إليه على أيديهم في السنوات الأخيرة، للأسف.روسيا ما وراء العناوين: أوكرانيا والعلاقة معها، موضوع بالغ الحساسية بالنسبة لكل مواطن روسي. وها أنتم، كإنسان روسي بنسبة 50% وأوكراني بنسبة 5-%، تقولون في مقدمة كتابكم " بعد الكرملين"، إن كل ما يجري الآن في هذا البلد يتلقاه الناس بألم هائل. ما هي الطرق التي ترونها للخروج من الأزمة الأوكرانية؟ وفي ضوء الأحداث الأخيرة، كيف ستتطور في السنوات القريبة القادمة علاقات روسيا مع أوكرانيا والولايات المتحدة الأمريكية والبلدان الأوروبية؟ميخائيل غورباتشوف: في المرحلة القريبة القادمة كل شيء واضح، بهذا القدر أو ذاك. يجب أن ينفذ بالكامل كل ما ورد في اتفاقيات مينسك بتاريخ 5، و19 أيلول / سبتمبر. الوضع في الواقع يبدو، حتى الآن، هشا للغاية، فاتفاق وقف إطلاق النار ينتهك دائما. ولكن ثمة انطباع يتشكل في الأيام الأخيرة بأن "العملية انطلقت"، فيجري العمل على إقامة منطقة للفصل بين القوات، وسحب الأسلحة الثقيلة بعيدا عن خطوط التماس. ويتواصل حضور مراقبي "منظمة الأمن والتعاون في أوروبا"، بمن فيهم مراقبون روس. وإذا ما تسنى ترسيخ ذلك كله، فسوف يشكل إنجازا كبيرا، وليس مجرد خطوة أولى.
سيكون على الأوكرانيين القيام بعمل الكثير كي يحدث التغيير في البلد، وكي يشعر كل شخص بأنه مواطن ذي حقوق ومصالح مضمونة. القضية لا تكمن في الضمانات الدستورية والحقوقية قدر ما تكمن في الحياة اليومية الواقعية. ولذا، بودي أن أوصي، فضلا عن الانتخابات، بأن يبدأ بأسرع ما يمكن تنظيم "طاولة مستديرة" تتمثل فيها جميع المناطق، وجميع شرائح السكان، وبحيث يكون بالإمكان طرح وبحث جميع المسائل.لا بد من الاعتراف بأن أذى هائلا لحق بالعلاقات بين روسيا وأوكرانيا. لا يجوز القبول بأن يتحول ذلك إلى تباعد بين الشعبين. هنا، تقع مسؤولية ضخمة على القادة، على الرئيسين بوتين وبوروشينكو، فيجب أن يضربا المثل الذي يحتذى. يجب خفض حدة الأهواء المتأججة. أما من المصيب، ومن المذنب؟ فتلك مسألة متروكة للمستقبل. الأمر المهم الآن يتلخص بتنظيم حوار حول قضايا محددة، أي تطبيع الحياة في المناطق الأكثر تضررا، والإبقاء جانبا على المشكلات المتعلقة بالوضع القانوني، وغير ذلك. هنا، بوسع أوكرانيا ووسيا والغرب تقديم المساعدة سوية، وكل على حدة. وفي ما يخص علاقات روسيا مع أوروبا الغربية والولايات المتحدة الأمريكية، يجب أن تتمثل الخطوة الأولى بالتخلي عن منطق العقوبات والاتهامات المتبادلة. أعتقد أن روسيا قامت فعلا بمثل هذه الخطوة، إذ تخلت عن التدابير الجوابية بعد الجولة الأخيرة من العقوبات الغربية. الكلمة الآن للشركاء. أظن أن من الضروري، بالدرجة الأولى، التخلي عن ما يسمى بالعقوبات الشخصية، إذ كيف يمكن إجراء الحوار إذا كنتم "تعاقبون" أناسا يتخذون قرارات تؤثر على السياسة؟ يجب على الأطراف المعنية أن تتحدث أحدها مع الآخر. هذه بديهية لا مبرر لتناسيها على الإطلاق.
أنا على ثقة، بأنه حال استئناف الحوار ستبرز نقاط التقاء. يكفي أن ننظر حوالينا لنرى العالم المتوتر، والتحديات المشتركة، وكتلة من المشكلات التي لا يمكن حلها إلا بالجهود المشتركة. إن الفرقة بين روسيا والاتحاد الأوروبي تلحق الأذى بالجميع، وتضعف أوروبا في لحظة اشتداد المنافسة الكونية، وتزايد قوة "مراكز جذب" أخرى على صعيد السياسة العالمية.لايجوز الوقوف مكتوفي الأيدي. لا يجوز الانزلاق نحو حرب باردة جديدة. إن المخاطر المشتركة على أمننا لم تتبدد. في الآونة الأخيرة ظهرت حركات متطرفة خطيرة للغاية، وخاصة ما يسمى "الدولةالإسلامية". وفضلا عن ذلك، تتفاقم مشكلات البيئة، والفقر، والهجرة، والأوبئة. أمام التحديات المشتركة بوسعنا مجددا إيجاد لغة مشتركة. لن يكون ذلك سهلا، ولكن لا طريق آخر غيره.المصدر
تعليق