"اتفاق تعاون عسكري" بين تركيا وقطر يسمح بنشر قوات مشتركة في كلا البلدين

[Geographer]

رد:

حياك الله اخوي العزيز
لا اخفيك انني اشتاق لهذا النوع من النقاشات المثمرة
لذلك اتمني ان يطول لاقصى حد
فقد مللت الحوار مع الطرشان في السياسة !

عودة للسيناريوا القتالي :

- سوف امشي معك في نظرية اكتشاف الغواصة للفرقاطة اولا ..
الغواصة ومن خلال السونار اكتشفت السفينة من خلال صوت الرفاشات ميزتها وارسلت لها طوربيد عيار 533 ملم موجه ايجابيا بالكامل ..

- هنا يكون علينا فهم سؤال مهم : هل كل طوربيد اطلق سيعني ان السفينه اصيبت ؟
الاجابة بشكل مباشر لا بل ان فرصة نجاة القطعة البحرية من الطوربيد اعلي بكثير من فرصة نجاة المقاتلة من صاروخ جو جو
تصل نسبة النجاح في الطوربيدات ابتداء من 50 % وتزداد النسبة طرديا بعلاقة مع ظروف القتال التي من اهمها موقع المعركة حيث انه كلما كان مكان الغواصة اقرب كلما كانت الاصابة محققه
وتكون الوضعية المثالية لاصابة سفينة من غواصة هو ان تتسلل الغواصة تحتها وتضربها بطوربيد ياخذ منحنى صعود من العمق حتي بدن السفينه حينها ستكون نسبة النجاح اعلي من 90 %
وذلك لان الطوربيدات الايجابية لها طرق توجيه من خلال نبضات سونار تعرف ب ping
هذة ال ping ترصدها السفن بوضوح شديد ومن مسافات طويلة وتستطيع القيام بسلسلة اجراءت مضادة تبداء من الشراك الخداعية والاهداف الوهميه كالسونار المجرور الذي تفضلت بوضع رابط عنه CAPTAS-2




انتهاء بوسائل القتل الصعب الطوربيدات المضادة للطوربيدات



في حال ان تسللت الغواصة تحت السفينة واطلقت طوربيد متجه للاعلي فان السفن لن تجد الوقت الكفي للانتباه للطوربيد الغادر وبالتالي اخذ الحيطه منه فعليه تكون الاصابة محققه
وهذا براي ما حدث مع المدمرة تشونان حيث تمكنت الغواصة الكورية الشمالية من التسلل تحتها
واطلاق الطوربيد الذي كان يعتمد على توليد موجة تضاغطيه بالانفجار تحت بدن السفينة هذة الموجات تسببت في شطر بدن السفينة الى قسمية بفعل ضغط الموجه الذي ضرب النقطة الحرجة في بدن السفينة الواقعة تحت ضغط مياه البحر



وهذا ما يعني غرق مباشر خلال دقائق معدوده ..

ولنرجع لحالتنا في الخليج العربي يصعب اصلا تخفي الغواصة وتسللها على عمق يتيح لها التخفي عم السفينه ومباغتتها نظرا للعمق الضحل للخليج العربي
فاي غواصة ستكون مكشوفة لانظمة السونار الايجابية او السلبية بشكل مباشر
فان قامت الغواصة حينها بتنفيذ هجوم من اقصى مدى الطوربيد فان فرصة نجاة السفينة منه تكون كبيرة جدا وفي ذات الوقت لن تضيع البحرية المحترفة الوقت حتي تشن هجوم مضاد على الموقع الذي اطلق منه الطوربيد بواسطة مروحيات مضادة للغواصات او سفن مطاردة
ومما يجب معرفته ان الغواصة سرعتها في الغوص بطيئة جد لا تتجاوز ال 20 عقده
للتايب 212 مثلا في حين ان سرعة الطوربيد تصل ال 55 عقده لمدي اقل من 70 كلم
اول سرعة 40 عقدة لمدي 100 كلم
ممكن تعديل السرعة لحيازة مدي اعلى
كل هذة المعطيات في مياه الخليج العربي لا تقول لنا ان ثمة غواصة قادرة على مغافلة سفن القتال الحديثة

وفي المقابل في حال اطلقت الغواصة سواء فشلت او نجحت فانها ستواجه الهجوم المضاد
وهنا لو اردت الكلام عن سفن الاسطول السعودي مثلا
لقلت انها 4 فرقطات من فئة المدنية خضعت مؤخرا لاعادة تطوير وتحديث وزودت ببرامج القيادة والقتال المتكامل Subtics علما انها مسلحة بالصاروخ المرعب Otomat بعدد 8 وهو احد اثقل الصواريخ الغربية واطولها مدي وكان يدار بنظام التوجيه ERATO الذي يمكن من التحكم ب 16 صاروخ منه دفعة واحده تطلق من عدة سفن بقدرات هجوم salvo لهجوم كاسح ضد هدف / اهداف في نفس اللحظة وهي مزودة ايضا ب 26 صاروخ Crotale للدفاع الجوي حدثت مؤخرا للمستوي NG المضاد للصواريخ سطح بقدرات HTK
بمعني ان فرقطات المدينة المصممه اصلا للبحر الاحمر وحدها قادرة على ادارة حرب شعواء ضد اي اهداف بحرية وكل واحده تحمل مروحيةDauphin مزودة بصواريخ AS-15-TT





في حرب الخليج اغرقت هذة الصواريخ 5 زوارق صواريخ عراقية دفعة واحده
بدون الكلام على مساندة فرقطات الرياض الاحدث والاقوي وقرويطات البدر والصديق وكلاهما مزود بصواريخ هاربون " ردي فاير " البدر ب 8 وحدات و الصديق ب 4
هذة فضلا على عدد غير معلوم من بطريات صواريخ Otomat ساحلية
يضاف اليه الاسناد الجوي من مروحيات السوبر بوما



وايضا قاذفات التورنيدو المزودة بصواريخ سي اسيجل



كل ذلك سيدار كخلية عمل واحده من خلال طائرات الايواكس بمنظومات قيادة وسيطرة من مستوي C4I
وطباع الضيف الجديد في المنظومة المحولة جوا هي الايواكس السويدي وكما تعلمون جميعا هي تخصص عمليات بحرية صميمه

وهذا سيكون مشكلة لبحريات كبيرة جدا فضلا عن قطعة بحرية تركية مسكينة رماها القدر في باحتنا الخلفيه...

تحياتي للجميع

توضيح سريع فقط طبعا الرد القادم سوف اناقش معك ردك بالكامل فقط توضيح سريع وملاحظة فقط انا ايضا اريد ان اناقشك وهذا شئ اتشوق له ياخى نمر اولا : انا اسمى الحقيقى عمرو ثانيا : نمر الغواصات الالمانية من طراز u-212 هى ليست الاحدث لان تركيا تمتلك فى المستقبل u-214 ! ولكن تلك الغواصات عموما تمتلك طوربيد يسمى ب STN Atlas DM2A4 وهذا الطوربيد يصل لسرعة 50 عقدة بحرية ومداه اكثر من 50 كلم وتوجيه الخاص به يكون بكابل بالالياف البصرية .... ! ويحمل راس يزن حوالى 255 كجم .... طبعا الكلام القادم اهداء منى اليك ....

DM2A3 and DM2A4 Seehecht Seahake
Wire-guided anti-ship and anti submarine torpedo. Has passive homing capability. This torpedo was a joint AEG/Elsag program to upgrade existing Seal/Seeschlange torpedoes. The seekers were upgraded first (DM2 A-3) then the propulsion plant (DM2 A-4). The seeker is a modern conformal array offering improved detection range, wider angle of view, better target recognition and resistance to countermeasures. DM2 A-3 also uses a fibre-optic-wire for telecontrol and data transmission. Both torpedoes are very well suited for shallow water operations under the usually adverse sonar conditions in the Baltic sea due to different salt concentrations and watertemperatures.
ملاحظة DM2 A-3 هو النسخة الاقدم !
DM2A4/SeaHake mod 4
Developed by Atlas Elektronik, the SeaHake mod 4 torpedo employs fibre optic wire guidance to accurately engage underwater and above-water targets, and carries a 255kg warhead.

[sals]

رد:

الدولفين واخواتها من نفس الفئه
عملها في البحر الاحمر و الخليج العربي صعب
لو كانت غواصات جيب فهذي فيها نظر لصغر حجمها
ولا يمكن استخدام هذه الفئه الا من عاهران نظرا لبعد المسافة

اما الدولفين الصهيونية فدخولها للخليج العربي امر مشكوك فيه
يقال انها بقت في بحر العرب
وزارت الساحل الهندي للتموين

[القحطاني (!)]

رد:

قطر كدولة لاتستطيع ان تحمى دولتها بسبب السياسة التى تتبعها فى المنطقة فقطر تتدخل فى كثير من القضايا التى تعرض امن قطر للخطر فسياسة قطر تكون دائما اكبر من حجمها كدولة نامية فلذلك قطر تعرف انها امام اثنين من الخيارات وهى 1 - ان يتم تغيير السياسة القطرية لتتناسب مع حجم قطر 2 - ان تدخل قطر فى حلف مع دولة تتناسب وتتوافق مع السياسة القطرية وقطر اختارت بالفعل التحالف مع تركيا ! وتركيا ان نشرت قوات برية تركية فى قطر الان سيكون مع القوات الامريكية لان الامريكان لم يخرجوا من قطر حتى الان ! بمعنى تركيا قد تنشر قوات فى قطر الان مع القوات الامريكية لحماية قطر وبالفعل قطر تريد ذلك فقطر تبحث عن حليف قوى كتركيا لكى يوفر لها الحمايةو فى المستقبل بعد انسحاب القوات الامريكية لن يحمى قطر الا حليف لها وهى اختارت تركيا بخصوص تركيا فتركيا كدولة طلبت من حلف الناتو التدخل ليس خوفا من الاكراد بل ان يدفع حلف الناتو كله تكاليف الحرب التركية مع الاكراد وليس تركيا فقط فالاكراد هم لن يشكللوا اى خطر على دولة كتركيا فتركيا اقوى منهم عسكريا واقتصاديا وسياسيا والاكراد ليسوا دولة لكى يتخدل حلف الناتو ضدهم بل هم ميليشيات والجيش التركى تسليحه غربى يعتمد على دول حلف الناتو فى التسليح ! فدول حلف الناتووو تقوم بتسليح الجيش التركى جيدا والجيش التركى جزء صغير منه يستطيع ان يدمر الاكراد اصلا ! ويسبب لهم خسائر كبيرة فالاكراد هم اقليم فى العراق والعراق يحتاج لوقت طويل جدا لكى يعود كدولة قوية ! والاكراد فشلوا فى الحصول على اعتراف دولى غربى بانهم دولة فايران وتركيا اعترضوا وتركيا عندما تعترض لايستطيع البيت الابيض ان يعرض امن تركيا للخطر لانه يعرف ان تركيا لها اهمية استراتيجية للولايات بسبب موقعها الاستراتيجى وطبعا بسبب الصراع الروسى التركى فلذلك لم يتم الاعتراف بالاكراد كدولة بسبب تركيا ! بالنسبة للاجابة على سؤالك الصفقات العسكرية والمشاريع العسكرية لتركيا فى المستقبل هى اكثر من احتياجات تركيا بمثال بسيط كم مساحة تركيا ؟ لكى تطلب 100 طائرة اف 35 شبحية ! مع المشاركة فى مشروع وطنى مع السويد فى طائرة شبحية بمعنى نحن امام 200 طائرة على الاقل من الجيل الخامس فى المستقبل مع 200 طائرة اف 16 فى الخدمة الحالية ! مع 4 طائرات Boeing 737 AEW&C ويقال ان تركيا تخطط لاضافة اثنين طائرات اضافية بمعنى 6 طائرات ! مع وجود طائرات الناتووو فى اثنين من القواعد الجوية وطائرات حلف الناتو تغطى الاجواء التركية وطبعا هنا لتامين المجال الجوى من الرووس تحديدا ! بمعنى متطلبات القوات الجوية التركية فى المستقبل اكثر من احتياجات تركيا بكثييير وهذا امر واضح ! بكثير وايضا البحرية كم طول السواحل التركية ؟ مع وجود فى المستقبل مع تركيا 13 الى 14 غواصة حديثة المانية الصنع مع ستة طائرات للمراقبة البحرية الاستراتيجية وهى تطوير شركة تاليس وتسمى ATR 72-600 مع 6 او 8 مدمرات بحرية تم تعزيز الدفاع الجوى عليها بالشكل الكبير ويقال ان هناك نسخة من تلك المدمرات ستحمل صواريخ مضادة للصواريخ البالستية ! بمعنى مثل مشروع فرقاطة الفريم ! اخر اثنين فرقاطات من فئة الفريم الفرنسية متعددة المهام تحمل صواريخ الاستر 30 فتم تعزيز الدفاع الجوى عليها ! وكذلك لدى البحرية التركية مشروع اخر تحت الانشاء وهو كورفيت MILGEM بعدد 8 تحت البناء حاليا وهو يحمل 8 صواريخ هاربون ! مضادة للسفن مع وجود خطة لزيادة العدد تحت اسم فرقاطة TF-100 وهى فرقاطة صغيرة الحجم تحمل منصات mk-41 لحمل صواريخ essm وسنقول ان العدد لن يقل ان اربعة فرقاطات ! مع حساب تغطية دول حلف الناتو للسواحل التركية فهل البحرية التركية تحتاج الى كل ذلك بالفعل ! واين اليونان الان اليونان لاتفكر فى دخول معركة عسكرية بسبب الازمة الاقتصادية وكذلك هى لاتفكر فى القترة الحالية على انفاق الاموال على الجيش اليونانى ! فهى تخطط فقط فى الفترة القادمة على انعاش الاقتصاد !

أريد أن أعلق على مسألة ضعف الأكراد وقوة تركيا .
هذا لا شك فيه ، ولم أتطرق إليه البتة ، كما أني لا أعتقد حتى أن تركيا تريد من حلف الناتو المساهمة في تكاليف الحرب ، بقدر ما تبحث عن غطاء سياسي ، فمن أول أولويات الحلفاء هو الدعم السياسي ، بل هو أضعف الإيمان ، فهل دعم الحلف طلب حليفه؟!.
أما صفقات تركيا المستقبلية ، فأعتقد أن جغرافية تركيا وحدودها الملتهبة ، ومشاكلها التاريخية بجيرانها ، المرتبطة بحدودهم المشتركة ، والعرقيات التركية الموجودة عندهم ، وتعقيداتها العرقية والدينية الداخلية وإشكالاتهم مع جيرانهم من ذات الأعراق والأديان ؛ تحتم عليها أن تسعى لامتلاك القوة على أرضها ، لا أن توزعها في مناطق أخرى ، وهي أحوج إليها من غيرها ، لذا مازلت عند رأيي ، في أن تركيا تستطيع أن تدعم وتساند ، ولكنها لا تستطيع ان تهب الحماية الكاملة ، خصوصاً لدولة بعيدة عن محيطها .

[القحطاني (!)]

رد:

اخى فكرة الاتحاد الاوروبى تختلف عن حلف الناتو فتركيا تختلف كثيرا عن الاتحاد الاوروبى بسبب ان تركيا هى دولة علمانية نعم ولكن اغلبها من المسلمين فهل ممكن ان تذكر لنا كم دولة فى الاتحاد الاوروبى اغلبها من المسلمين ! اضف الى ذلك ان معظم مساحة تركيا فى قارة اسيا وليس فى اوروبا والتاريخ ايضا ضد تركيا ( مذابح الارمن ) بمعنى الجغرافيا والدين والتاريخ عائق امام تركيا لدخول الاتحاد الاوروبى !

سأذكر لك ثلاثة دول ، وليست واحدة :
البانيا
كوسوفو
البوسنة والهرسك.
كلهم تم قبول ترشيحهم بصفة مبدئية ، والبانيا تمت الموافقة النهائية عليها ، وكلهم نسبة المسلمين فيهم تشكل أغلبية ، كما أنه تمت الموافقة على قبرص ، وهي جزيرة أقرب ساحل لها ، هو لبنان ، فكيف بتركيا والمسمرة في أوروبا !!.
ثم يا أستاذي العزيز ، أنا أتفق معك تماما ، في أن الأتحاد الأوروبي يختلف عن حلف الناتو ، فالأول فيه مكاسب سياسية واقتصادية واجتماعية ، والآخر تنحصر فيه المكاسب على الغرب لوحده ، وما على تركيا ، إلا أن تكون مسرحاً للعمليات الدفاعية عن الغرب ، ولا بأس أن تدمر من روسيا في أي صراع أولي بين الشرق والغرب ، كما لا بأس أن تستغل كدولة مسلمة في حلف صليبي لنفي التهمة عنه إعلامياً.
أستاذي العزيز ، لو قرأت مرارات الأتراك أنفسهم عن الحلف والتمييز العنصري من الغرب ضد الترك ، ومدى تفردهم بالفائدة ، وحجبها عن تركيا ، لادركت حجم المأساة كاملة.
تحياتي وتقديري لك.

[ضيف]

رد:

الاتفاقيات العسكريه اللي تنص علي نقل قوات بين طرفين لابد انها مقصود بها طرف ثالث
لو قلنا ان الطرف الثالث هنا هو ايران ما احتاجت قطر الي الاتفاقيه لان السعوديه كفيل بهذا التهديد
حسب اتفاقية الدفاع المشترك لدول مجلس التعاون الخليجي
وكلنا شفنا وفاء السعوديه بتعهداتها في حماية دول الخليج ايام احداث البحرين
علشان كذا قلت انها موجهه للسعوديه

في عهد الملك سلمان التعاون مع قطر وتركيا جدا قوي ... والعلاقات بيننا وبينهم اقوی من علاقتنا بمصر ... اما نقل قوات فهذا تهديد لمصر لا للسعودية ...

[ضيف]

رد:

قطر كدولة لاتستطيع ان تحمى دولتها بسبب السياسة التى تتبعها فى المنطقة فقطر تتدخل فى كثير من القضايا التى تعرض امن قطر للخطر فسياسة قطر تكون دائما اكبر من حجمها كدولة نامية فلذلك قطر تعرف انها امام اثنين من الخيارات وهى 1 - ان يتم تغيير السياسة القطرية لتتناسب مع حجم قطر 2 - ان تدخل قطر فى حلف مع دولة تتناسب وتتوافق مع السياسة القطرية وقطر اختارت بالفعل التحالف مع تركيا ! وتركيا ان نشرت قوات برية تركية فى قطر الان سيكون مع القوات الامريكية لان الامريكان لم يخرجوا من قطر حتى الان ! بمعنى تركيا قد تنشر قوات فى قطر الان مع القوات الامريكية لحماية قطر وبالفعل قطر تريد ذلك فقطر تبحث عن حليف قوى كتركيا لكى يوفر لها الحمايةو فى المستقبل بعد انسحاب القوات الامريكية لن يحمى قطر الا حليف لها وهى اختارت تركيا بخصوص تركيا فتركيا كدولة طلبت من حلف الناتو التدخل ليس خوفا من الاكراد بل ان يدفع حلف الناتو كله تكاليف الحرب التركية مع الاكراد وليس تركيا فقط فالاكراد هم لن يشكللوا اى خطر على دولة كتركيا فتركيا اقوى منهم عسكريا واقتصاديا وسياسيا والاكراد ليسوا دولة لكى يتخدل حلف الناتو ضدهم بل هم ميليشيات والجيش التركى تسليحه غربى يعتمد على دول حلف الناتو فى التسليح ! فدول حلف الناتووو تقوم بتسليح الجيش التركى جيدا والجيش التركى جزء صغير منه يستطيع ان يدمر الاكراد اصلا ! ويسبب لهم خسائر كبيرة فالاكراد هم اقليم فى العراق والعراق يحتاج لوقت طويل جدا لكى يعود كدولة قوية ! والاكراد فشلوا فى الحصول على اعتراف دولى غربى بانهم دولة فايران وتركيا اعترضوا وتركيا عندما تعترض لايستطيع البيت الابيض ان يعرض امن تركيا للخطر لانه يعرف ان تركيا لها اهمية استراتيجية للولايات بسبب موقعها الاستراتيجى وطبعا بسبب الصراع الروسى التركى فلذلك لم يتم الاعتراف بالاكراد كدولة بسبب تركيا ! بالنسبة للاجابة على سؤالك الصفقات العسكرية والمشاريع العسكرية لتركيا فى المستقبل هى اكثر من احتياجات تركيا بمثال بسيط كم مساحة تركيا ؟ لكى تطلب 100 طائرة اف 35 شبحية ! مع المشاركة فى مشروع وطنى مع السويد فى طائرة شبحية بمعنى نحن امام 200 طائرة على الاقل من الجيل الخامس فى المستقبل مع 200 طائرة اف 16 فى الخدمة الحالية ! مع 4 طائرات Boeing 737 AEW&C ويقال ان تركيا تخطط لاضافة اثنين طائرات اضافية بمعنى 6 طائرات ! مع وجود طائرات الناتووو فى اثنين من القواعد الجوية وطائرات حلف الناتو تغطى الاجواء التركية وطبعا هنا لتامين المجال الجوى من الرووس تحديدا ! بمعنى متطلبات القوات الجوية التركية فى المستقبل اكثر من احتياجات تركيا بكثييير وهذا امر واضح ! بكثير وايضا البحرية كم طول السواحل التركية ؟ مع وجود فى المستقبل مع تركيا 13 الى 14 غواصة حديثة المانية الصنع مع ستة طائرات للمراقبة البحرية الاستراتيجية وهى تطوير شركة تاليس وتسمى ATR 72-600 مع 6 او 8 مدمرات بحرية تم تعزيز الدفاع الجوى عليها بالشكل الكبير ويقال ان هناك نسخة من تلك المدمرات ستحمل صواريخ مضادة للصواريخ البالستية ! بمعنى مثل مشروع فرقاطة الفريم ! اخر اثنين فرقاطات من فئة الفريم الفرنسية متعددة المهام تحمل صواريخ الاستر 30 فتم تعزيز الدفاع الجوى عليها ! وكذلك لدى البحرية التركية مشروع اخر تحت الانشاء وهو كورفيت MILGEM بعدد 8 تحت البناء حاليا وهو يحمل 8 صواريخ هاربون ! مضادة للسفن مع وجود خطة لزيادة العدد تحت اسم فرقاطة TF-100 وهى فرقاطة صغيرة الحجم تحمل منصات mk-41 لحمل صواريخ essm وسنقول ان العدد لن يقل ان اربعة فرقاطات ! مع حساب تغطية دول حلف الناتو للسواحل التركية فهل البحرية التركية تحتاج الى كل ذلك بالفعل ! واين اليونان الان اليونان لاتفكر فى دخول معركة عسكرية بسبب الازمة الاقتصادية وكذلك هى لاتفكر فى القترة الحالية على انفاق الاموال على الجيش اليونانى ! فهى تخطط فقط فى الفترة القادمة على انعاش الاقتصاد !

انت تقول يلزم علی قطر تغيير سياستها وان تكون مناسبة ل مساحتها ... طيب المملكة العربية السعودية مساحتها لا تقارن بمساحة امريكا أو روسيا ومع ذلك اتعبتهم بقراراتها المتعبة وهي إنزال أسعار النفط ... وانت عارف ان الحكومة الروسية خصمت 10% من رواتب موظفيها ... بسبب ماذا ؟؟؟ عقوبات غربية ونزول سعر برميل النفط ... هذي السعودية التي لا تقارن بروسيا مساحة وقوة ... فعيب والله تستهزئ بقطر ...

[Geographer]

رد:

حياك الله اخوي العزيز
لا اخفيك انني اشتاق لهذا النوع من النقاشات المثمرة
لذلك اتمني ان يطول لاقصى حد
فقد مللت الحوار مع الطرشان في السياسة !

عودة للسيناريوا القتالي :

- سوف امشي معك في نظرية اكتشاف الغواصة للفرقاطة اولا ..
الغواصة ومن خلال السونار اكتشفت السفينة من خلال صوت الرفاشات ميزتها وارسلت لها طوربيد عيار 533 ملم موجه ايجابيا بالكامل ..

- هنا يكون علينا فهم سؤال مهم : هل كل طوربيد اطلق سيعني ان السفينه اصيبت ؟
الاجابة بشكل مباشر لا بل ان فرصة نجاة القطعة البحرية من الطوربيد اعلي بكثير من فرصة نجاة المقاتلة من صاروخ جو جو
تصل نسبة النجاح في الطوربيدات ابتداء من 50 % وتزداد النسبة طرديا بعلاقة مع ظروف القتال التي من اهمها موقع المعركة حيث انه كلما كان مكان الغواصة اقرب كلما كانت الاصابة محققه
وتكون الوضعية المثالية لاصابة سفينة من غواصة هو ان تتسلل الغواصة تحتها وتضربها بطوربيد ياخذ منحنى صعود من العمق حتي بدن السفينه حينها ستكون نسبة النجاح اعلي من 90 %
وذلك لان الطوربيدات الايجابية لها طرق توجيه من خلال نبضات سونار تعرف ب ping
هذة ال ping ترصدها السفن بوضوح شديد ومن مسافات طويلة وتستطيع القيام بسلسلة اجراءت مضادة تبداء من الشراك الخداعية والاهداف الوهميه كالسونار المجرور الذي تفضلت بوضع رابط عنه CAPTAS-2




انتهاء بوسائل القتل الصعب الطوربيدات المضادة للطوربيدات



في حال ان تسللت الغواصة تحت السفينة واطلقت طوربيد متجه للاعلي فان السفن لن تجد الوقت الكفي للانتباه للطوربيد الغادر وبالتالي اخذ الحيطه منه فعليه تكون الاصابة محققه
وهذا براي ما حدث مع المدمرة تشونان حيث تمكنت الغواصة الكورية الشمالية من التسلل تحتها
واطلاق الطوربيد الذي كان يعتمد على توليد موجة تضاغطيه بالانفجار تحت بدن السفينة هذة الموجات تسببت في شطر بدن السفينة الى قسمية بفعل ضغط الموجه الذي ضرب النقطة الحرجة في بدن السفينة الواقعة تحت ضغط مياه البحر



وهذا ما يعني غرق مباشر خلال دقائق معدوده ..

ولنرجع لحالتنا في الخليج العربي يصعب اصلا تخفي الغواصة وتسللها على عمق يتيح لها التخفي عم السفينه ومباغتتها نظرا للعمق الضحل للخليج العربي
فاي غواصة ستكون مكشوفة لانظمة السونار الايجابية او السلبية بشكل مباشر
فان قامت الغواصة حينها بتنفيذ هجوم من اقصى مدى الطوربيد فان فرصة نجاة السفينة منه تكون كبيرة جدا وفي ذات الوقت لن تضيع البحرية المحترفة الوقت حتي تشن هجوم مضاد على الموقع الذي اطلق منه الطوربيد بواسطة مروحيات مضادة للغواصات او سفن مطاردة
ومما يجب معرفته ان الغواصة سرعتها في الغوص بطيئة جد لا تتجاوز ال 20 عقده
للتايب 212 مثلا في حين ان سرعة الطوربيد تصل ال 55 عقده لمدي اقل من 70 كلم
اول سرعة 40 عقدة لمدي 100 كلم
ممكن تعديل السرعة لحيازة مدي اعلى
كل هذة المعطيات في مياه الخليج العربي لا تقول لنا ان ثمة غواصة قادرة على مغافلة سفن القتال الحديثة

وفي المقابل في حال اطلقت الغواصة سواء فشلت او نجحت فانها ستواجه الهجوم المضاد
وهنا لو اردت الكلام عن سفن الاسطول السعودي مثلا
لقلت انها 4 فرقطات من فئة المدنية خضعت مؤخرا لاعادة تطوير وتحديث وزودت ببرامج القيادة والقتال المتكامل Subtics علما انها مسلحة بالصاروخ المرعب Otomat بعدد 8 وهو احد اثقل الصواريخ الغربية واطولها مدي وكان يدار بنظام التوجيه ERATO الذي يمكن من التحكم ب 16 صاروخ منه دفعة واحده تطلق من عدة سفن بقدرات هجوم salvo لهجوم كاسح ضد هدف / اهداف في نفس اللحظة وهي مزودة ايضا ب 26 صاروخ Crotale للدفاع الجوي حدثت مؤخرا للمستوي NG المضاد للصواريخ سطح بقدرات HTK
بمعني ان فرقطات المدينة المصممه اصلا للبحر الاحمر وحدها قادرة على ادارة حرب شعواء ضد اي اهداف بحرية وكل واحده تحمل مروحيةDauphin مزودة بصواريخ AS-15-TT





في حرب الخليج اغرقت هذة الصواريخ 5 زوارق صواريخ عراقية دفعة واحده
بدون الكلام على مساندة فرقطات الرياض الاحدث والاقوي وقرويطات البدر والصديق وكلاهما مزود بصواريخ هاربون " ردي فاير " البدر ب 8 وحدات و الصديق ب 4
هذة فضلا على عدد غير معلوم من بطريات صواريخ Otomat ساحلية
يضاف اليه الاسناد الجوي من مروحيات السوبر بوما



وايضا قاذفات التورنيدو المزودة بصواريخ سي اسيجل



كل ذلك سيدار كخلية عمل واحده من خلال طائرات الايواكس بمنظومات قيادة وسيطرة من مستوي C4I
وطباع الضيف الجديد في المنظومة المحولة جوا هي الايواكس السويدي وكما تعلمون جميعا هي تخصص عمليات بحرية صميمه

وهذا سيكون مشكلة لبحريات كبيرة جدا فضلا عن قطعة بحرية تركية مسكينة رماها القدر في باحتنا الخلفيه...

تحياتي للجميع

الجزء الاول
فى البداية يجب ان اشرح لماذا الغواصات هى التى تتفوق دائما وتسعى دول العالم المختلفة كالمانيا واليابان والسويد لصناعات وتحديث غواصات الديزل فهى نقطة قوة وليس ضعف وحتى لو كانت فى المياه الضحلة مثل بحر الصين الجنوبى والخليج العربى فاليابان تنشر الغواصات الخاصة بها فى المياه الضحلة بالمناسبة ! اولا رصد الغواصات ليس سهل ياخى نمر ولعدة اسباب ....



















1- تصميم البدن فى معظم الغواصات الحديثة تمتلك تصميم هيدروديناميكي الذى ساعد على تقليل اعاقة حركة الغواصة تحت الماء ممايؤدى الى تحقيق اكبر سرعة ممكنة للغواصة وكذلك بدن الغواصة الحديثة مغطى بطلاء معين عديم الصدى وكذلك بمواد خاصة اخرى ممايساعد على تخفيض البصمة الصوتية الصادرة من الغواصة لاقصى درجة ممكنة وامتصاص موجات السونار المخصص لرصد الغواصة برميل نفط يانمر ! اعتقد ان الامر اصبح مختلف فالغواصات الحديثة اصبحت البصمة الصوتية الخاصة بها قليلة جدا جدا وليست برميل نفط كما تقول بسبب ان تصميم البدن المتكامل والطلاء الذى يغطى كامل بدن الغواصة فالامر اشبه بالمقاتلات الشبحية ولكن فى اعماق البحار ! واضف الى ذلك ان الشكل الخلفى على شكل الحرف x ليعطى الغواصة اكبر قدر من السرعة والمناورة .... !



2- انظمة الدفع التى تصنع فى المانيا تحديدا والسويد والتطوير اليابانى عليها اصبحت تتمتع بقدرات خاصة تجعلها تصدر اقل قدر ممكن من الضجيج ممايعنى تقليل البصمة الصوتية وايضا تم تقليل البصمة الحرارية وكذلك تم تقليل البصمة الكهرومغناطيسية وهذا توفره الشركات الالمانية تحت مسمى نظام الدفع Permasyn فهذا موجود بالفعل ! فهوا ليس شئ تم تطويره الان بل هو موجود بالفعل فى اكثر من غواصة تعمل بالديزل والكهرباء وخصوصا الغواصات الالمانية ! وهذا تقدمه شركة سيمنز الالمانية كمثال بسيط ستجده فى الرابط القادم وايضا غواصات الديزل الحديثة تمتلك نظام قوة الدفع المستقل عن الهواء AIP وهذه لها اهمية كبيرة بالنسبة لغواصات الديزل والكهرباء !



http://www.industry.siemens.com/vert...s/Default.aspx
3 - فى الحقيقة يانمر ايضا الغواصات ذات الدفع بالديزل والكهرباء تمتلك انظمة متطورة لاطلاق الشراك الخداعية المضادة للطوربيدات فالامر ليس مقتصر على السفن والطائرات- الشراك الخداعية المضادة للصواريخ - ! وهذا يقلل جدا من فرصة اصابة الغواصة ونجاح الطوربيد الذى تمتلكه سفن السطح من اصابة الغواصة ايضا يانمر !



4 - الغواصة وحش بحرى فى الاعماق بسبب الالكترونيات المتقدمة المركبة عليها برغم البصمة الصوتية والبصمة الحرارية والكهرومغناطيسية المنخفضة للغواصة فهى تمتلك احدث الانظمة الالكترونية فالغواصات الحديثة تمتلك منظومة للسيطرة ولادارة المعارك البحرية اكثر تقدما فى عصرنا الحالى وهى تعمل على دمج جميع الانظمة على الغواصة وهذا يجعل طاقم الغواصة لايعانى كثيرا فى قيادة الغواصة فى اعماق البحار بل وصل الامر ان الغواصات ذات العدد الكبير تستطيع ان تعمل فى فريق واحد مرعب يترصد للاعداء فى اعماق البحار ! وهذا ليس فقط بل اصبحت الغواصات تمتلك منظومة من السونارات السلبية والايجابية للبحث والكشف عن الاهداف وتغطى 360 درجة حول الغواصة ! مثل السونار السلبى الفرعى VELOX- M8 وهذا السونار متخصص فى رصد الاشارات الصوتية ولكنه لايرسل البيانات كالسونار الايجابى بل يستقبل فقط ! بل وتمتلك كذلك سونار متخصص فقط للبحث عن الالغام البحرية ورسم الخرائط فقط ! وهذا طبعا غير السونار الاساسى للغواصة للبحث السلبى والايجابى الذى يوفر حماية 360 درجة حول الغواصة وسونار اخر للملاحة والكشف عن العمق الحالى للغواصة ووو !
لا الامر لم يتوقف هنا بل اصبحت الغواصة تمتلك نظام متخصص لاجراءات الدعم الالكتروني مثل ZLR-3-6 وهو نظام يابانى بالمناسبة ! طبعا غير الرادار المتطور للبحث الجوى وطبعا اصبحت الرادارات للغواصات تتميز بصعوبة التشويش عليها واعتراضها طبعا هذا غير أعمدة التيليسكوب المتطورة وهذا غير انظمة متخصصة للاستشعار بتنبيه الغواصة فى حالة محاولة رصدها من سونار الخاص بالعدو ! وايضا يجب ان نلاحظ ان الغواصات اصبحت لديها قدرة كبيرة بسبب المجموعة الضخمة من السونارات فى الكشف عن الضجيج الصادر من محركات سفن السطح !








غواصة الارجنتين San Luis عندما شاركت فى الحرب وجمعت المعلومات الاستخباراتية شكلت ازعاج شديد للبحرية البريطانية بل واسهمت فى نقل المعلومات عن السفن البريطانية للبحرية الارجنتينية طبعا هى كان بها مشاكل فى نظام التسليح الخاص بها لضعف الطوربيدات التى عليها بالاضافة الى اخطاء فادحة من طاقم الغواصة ولكن عموما تلك الغواصة سببت ازعاج كبير للبحرية الملكية البريطانية وسببت المعلومات التى جمعتها خسائر فادحة للبحرية الملكية البريطانية ! طبعا عدم قدرتها على اطلاق الطوربيدات بالشكل الصحيح كان اخطاء من طاقم الصيانة .....

[نمر]

رد:

في الحقيقة كم كبير من المعلومات الممتازة التي قدمها اخونا Geographer ولا اعرف من اين ابداء
في الرد لان كل معلومة تحتاج لنقاش وتضويح بحد ذاتها لتتم الفائده الاكبر للقارئ الكريم ..
ساحاول ان اخذ المشاركات بالترتيب
وفي حال وجود اي استفسار من الاخ Geographer او احد الاخوة ممكن ان نفرد لكل نقطة نقاش مستقل ...

توضيح سريع فقط طبعا الرد القادم سوف اناقش معك ردك بالكامل فقط توضيح سريع وملاحظة فقط انا ايضا اريد ان اناقشك وهذا شئ اتشوق له ياخى نمر اولا : انا اسمى الحقيقى عمرو ثانيا : نمر الغواصات الالمانية من طراز u-212 هى ليست الاحدث لان تركيا تمتلك فى المستقبل u-214 ! ولكن تلك الغواصات عموما تمتلك طوربيد يسمى ب STN Atlas DM2A4 وهذا الطوربيد يصل لسرعة 50 عقدة بحرية ومداه اكثر من 50 كلم وتوجيه الخاص به يكون بكابل بالالياف البصرية .... ! ويحمل راس يزن حوالى 255 كجم .... طبعا الكلام القادم اهداء منى اليك ....

DM2A3 and DM2A4 Seehecht Seahake
Wire-guided anti-ship and anti submarine torpedo. Has passive homing capability. This torpedo was a joint AEG/Elsag program to upgrade existing Seal/Seeschlange torpedoes. The seekers were upgraded first (DM2 A-3) then the propulsion plant (DM2 A-4). The seeker is a modern conformal array offering improved detection range, wider angle of view, better target recognition and resistance to countermeasures. DM2 A-3 also uses a fibre-optic-wire for telecontrol and data transmission. Both torpedoes are very well suited for shallow water operations under the usually adverse sonar conditions in the Baltic sea due to different salt concentrations and watertemperatures.
ملاحظة DM2 A-3 هو النسخة الاقدم !
DM2A4/SeaHake mod 4
Developed by Atlas Elektronik, the SeaHake mod 4 torpedo employs fibre optic wire guidance to accurately engage underwater and above-water targets, and carries a 255kg warhead.

اولا اخي الفاضل انا لم اذكر تايب 214 لانني حسب مافهمت من نقاشكم هنا ان الكلام عن الوضع الحالي و الامكانيات المتاحة الان .. وليس المستقبلي
فان كان النقاش يسمح بذكر امور مستقبلية اعلموني
لان ذلك سيعني الكثير من الامكانيات الممكنة اتاحتها لدول الخليج العربي
على راسها صديقتك الفرنسية الفاتنة .. SMX ocean ..

بالنسبة للطوربيد DM2A4 وانه مناسب للعمل في .. shallow water كم تفضلت ونقلتها
فهذا يثبت اولا صحة ما كنت اقوله عن صعوبة عمل الطوربيدات الايجابية في المياه االضحلة
وان ال ping من الطوربيد سوف تكتشف بسهولة في تلك المياه
وماذا عن هذا الطوربيد
هو فيه نقطة عيب اساسية
الطوربيدات الموجهه بالكيابيل هي طوربيدات توجيه سالب ..
بمعني انها تاخذ بيانات التوجيه من خلال الكيبل الذي هو بالتالي ياخذ بيانات واحدثيات الهدف من خلال رادار
ورادار يعني اطباق على الهدف وهذا يعني بالتالي ان الهدف قد تنبه لعملية الاطباق الراداري التي حصلت عليه .. المحصلة بالتالي هي ذاتها
اذا كان يعيب طوربيدات " اطلق و انسي " الايجابية في المياه الضحله سهولة اكتشفها و التنبه لها من مسافات بعيده
فان طوربيدات التوجيه بالكيبل ستكشف في المياه الضحله او غير العميقه
الا اذا كان المصدر الذي تنقل منه اهمل قدرات الفرقطات الحديثة في التنبه لعمليات الاطباق الرادري
وهذا خطاء كبير جدا ..

[Geographer]

رد:

حياك الله اخوي العزيز
لا اخفيك انني اشتاق لهذا النوع من النقاشات المثمرة
لذلك اتمني ان يطول لاقصى حد
فقد مللت الحوار مع الطرشان في السياسة !

عودة للسيناريوا القتالي :

- سوف امشي معك في نظرية اكتشاف الغواصة للفرقاطة اولا ..
الغواصة ومن خلال السونار اكتشفت السفينة من خلال صوت الرفاشات ميزتها وارسلت لها طوربيد عيار 533 ملم موجه ايجابيا بالكامل ..

- هنا يكون علينا فهم سؤال مهم : هل كل طوربيد اطلق سيعني ان السفينه اصيبت ؟
الاجابة بشكل مباشر لا بل ان فرصة نجاة القطعة البحرية من الطوربيد اعلي بكثير من فرصة نجاة المقاتلة من صاروخ جو جو
تصل نسبة النجاح في الطوربيدات ابتداء من 50 % وتزداد النسبة طرديا بعلاقة مع ظروف القتال التي من اهمها موقع المعركة حيث انه كلما كان مكان الغواصة اقرب كلما كانت الاصابة محققه
وتكون الوضعية المثالية لاصابة سفينة من غواصة هو ان تتسلل الغواصة تحتها وتضربها بطوربيد ياخذ منحنى صعود من العمق حتي بدن السفينه حينها ستكون نسبة النجاح اعلي من 90 %
وذلك لان الطوربيدات الايجابية لها طرق توجيه من خلال نبضات سونار تعرف ب ping
هذة ال ping ترصدها السفن بوضوح شديد ومن مسافات طويلة وتستطيع القيام بسلسلة اجراءت مضادة تبداء من الشراك الخداعية والاهداف الوهميه كالسونار المجرور الذي تفضلت بوضع رابط عنه CAPTAS-2




انتهاء بوسائل القتل الصعب الطوربيدات المضادة للطوربيدات



في حال ان تسللت الغواصة تحت السفينة واطلقت طوربيد متجه للاعلي فان السفن لن تجد الوقت الكفي للانتباه للطوربيد الغادر وبالتالي اخذ الحيطه منه فعليه تكون الاصابة محققه
وهذا براي ما حدث مع المدمرة تشونان حيث تمكنت الغواصة الكورية الشمالية من التسلل تحتها
واطلاق الطوربيد الذي كان يعتمد على توليد موجة تضاغطيه بالانفجار تحت بدن السفينة هذة الموجات تسببت في شطر بدن السفينة الى قسمية بفعل ضغط الموجه الذي ضرب النقطة الحرجة في بدن السفينة الواقعة تحت ضغط مياه البحر



وهذا ما يعني غرق مباشر خلال دقائق معدوده ..

ولنرجع لحالتنا في الخليج العربي يصعب اصلا تخفي الغواصة وتسللها على عمق يتيح لها التخفي عم السفينه ومباغتتها نظرا للعمق الضحل للخليج العربي
فاي غواصة ستكون مكشوفة لانظمة السونار الايجابية او السلبية بشكل مباشر
فان قامت الغواصة حينها بتنفيذ هجوم من اقصى مدى الطوربيد فان فرصة نجاة السفينة منه تكون كبيرة جدا وفي ذات الوقت لن تضيع البحرية المحترفة الوقت حتي تشن هجوم مضاد على الموقع الذي اطلق منه الطوربيد بواسطة مروحيات مضادة للغواصات او سفن مطاردة
ومما يجب معرفته ان الغواصة سرعتها في الغوص بطيئة جد لا تتجاوز ال 20 عقده
للتايب 212 مثلا في حين ان سرعة الطوربيد تصل ال 55 عقده لمدي اقل من 70 كلم
اول سرعة 40 عقدة لمدي 100 كلم
ممكن تعديل السرعة لحيازة مدي اعلى
كل هذة المعطيات في مياه الخليج العربي لا تقول لنا ان ثمة غواصة قادرة على مغافلة سفن القتال الحديثة

وفي المقابل في حال اطلقت الغواصة سواء فشلت او نجحت فانها ستواجه الهجوم المضاد
وهنا لو اردت الكلام عن سفن الاسطول السعودي مثلا
لقلت انها 4 فرقطات من فئة المدنية خضعت مؤخرا لاعادة تطوير وتحديث وزودت ببرامج القيادة والقتال المتكامل Subtics علما انها مسلحة بالصاروخ المرعب Otomat بعدد 8 وهو احد اثقل الصواريخ الغربية واطولها مدي وكان يدار بنظام التوجيه ERATO الذي يمكن من التحكم ب 16 صاروخ منه دفعة واحده تطلق من عدة سفن بقدرات هجوم salvo لهجوم كاسح ضد هدف / اهداف في نفس اللحظة وهي مزودة ايضا ب 26 صاروخ Crotale للدفاع الجوي حدثت مؤخرا للمستوي NG المضاد للصواريخ سطح بقدرات HTK
بمعني ان فرقطات المدينة المصممه اصلا للبحر الاحمر وحدها قادرة على ادارة حرب شعواء ضد اي اهداف بحرية وكل واحده تحمل مروحيةDauphin مزودة بصواريخ AS-15-TT





في حرب الخليج اغرقت هذة الصواريخ 5 زوارق صواريخ عراقية دفعة واحده
بدون الكلام على مساندة فرقطات الرياض الاحدث والاقوي وقرويطات البدر والصديق وكلاهما مزود بصواريخ هاربون " ردي فاير " البدر ب 8 وحدات و الصديق ب 4
هذة فضلا على عدد غير معلوم من بطريات صواريخ Otomat ساحلية
يضاف اليه الاسناد الجوي من مروحيات السوبر بوما



وايضا قاذفات التورنيدو المزودة بصواريخ سي اسيجل



كل ذلك سيدار كخلية عمل واحده من خلال طائرات الايواكس بمنظومات قيادة وسيطرة من مستوي C4I
وطباع الضيف الجديد في المنظومة المحولة جوا هي الايواكس السويدي وكما تعلمون جميعا هي تخصص عمليات بحرية صميمه

وهذا سيكون مشكلة لبحريات كبيرة جدا فضلا عن قطعة بحرية تركية مسكينة رماها القدر في باحتنا الخلفيه...

تحياتي للجميع

الجزء الثانى
اعتقد اننا جميعا شاهدنا كيف ان الغواصات عموما هى منصات استراتيجية تحت الماء فهى تضم مجموعة كبيرة جدا من الالكترونيات وكيف ان الغواصات تمتلك بصمة صوتية وكهرومغناطيسية وحرارية منخفضة جدا بعكس سفن السطح السعودية فالغواصات الالمانية التى سوف تمتلكها تركيا وهى تحت البناء حاليا وهنا اتحدث عن 214 Type ! بمعنى من يرصد اولا هذا الامر محسوم للغواصات بسبب الغواصات تمتلك بصمة صوتية وحرارية وكهرومغناطيسية اقل من سفن السطح السعودية التى فى الخدمة الحالية واضف الى ذلك السونارات السلبية والايجابية ومنظومة خاصة للحرب الالكترونية فالامر محسوم اصلا للغواصات التركية الان ومستقبلا ! فكم تمتلك السفن السعودية سونار واحد اثنين ! اليس كذلك ! كم تمتلك الغواصات الالمانية واحد اثنين ثلاثة اربعة خمسة ....!





هل رائيت كم سونار تمتلك الغواصات الالمانية طبعا تركيا بالفعل تعاقدت على ست غواصات type 214 المانية الصنع ! طبعا فى الانظمة الالكترونية هنا نتحدث عن الالمان والكل يعلم من هم الالمان ! طبعا البدن مثل باقى الغواصات اليابانية والفرنسية والغواصات الحديثة التى قد شرحتها بالصور بمعنى البدن يتميز ب

بالتصميم الهيدروديناميكي الذى ساعد على تقليل الاحتكاك بالماء وكذلك بدن الغواصة الحديثة مغطى بطلاء معين عديم الصدى وكذلك بمواد خاصة اخرى ممايساعد على تخفيض البصمة الصوتية الصادرة من الغواصة لاقصى درجة ممكنة وامتصاص موجات السونار المخصص لرصد الغواصة والشكل الخلفى على شكل الحرف x ليعطى الغواصة اكبر قدر من السرعة والمناورة

بمعنى كل ماذكرته فى الرد السابق تمتلكه type 214 !







بمعنى اكتشاف تلك الغواصات من السفن السعودية امر مستبعد جدا لان الغواصات سوف تكتشف السفن اولا وهذا ان تم اكتشاف الغواصات اصلا وهنا نتحدث قليلا عن الطوربيدات التركية توركيا تمتلك الطوربيد الالمانى STN Atlas DM2A4 وهذا الطوربيد تصل سرعته الى 50 عقدة ولمسافة 50 كم وتلك العائلة يتم توجيها بتوجيه سلبى وايجابى وذلك الطوربيد تحديدا يمتلك ايضا كابل بالالياف البصرية مخصص للتوجيه وهذا لعدم التشويش على الطوربيد ! وتلك العائلة اصلا مخصصة للمياه الضحلة ! فهنا انت مطالب ان تعرض لنا الطوربيدات السعودية ! التى تمتلكها سفن السطح السعودية ! عموما كل سفينة تمتلك 4 طوربيدات اما الغواصة تستطيع ان تحمل 8 طوربيدات ذات عيار 533 ملم ! والغواصات والسفن تمتلك الشراك الخداعية !
الافضلية فى العدد لصالح الغواصات !

[Geographer]

رد:

في الحقيقة كم كبير من المعلومات الممتازة التي قدمها اخونا Geographer ولا اعرف من اين ابداء
في الرد لان كل معلومة تحتاج لنقاش وتضويح بحد ذاتها لتتم الفائده الاكبر للقارئ الكريم ..
ساحاول ان اخذ المشاركات بالترتيب
وفي حال وجود اي استفسار من الاخ Geographer او احد الاخوة ممكن ان نفرد لكل نقطة نقاش مستقل ...



اولا اخي الفاضل انا لم اذكر تايب 214 لانني حسب مافهمت من نقاشكم هنا ان الكلام عن الوضع الحالي و الامكانيات المتاحة الان .. وليس المستقبلي
فان كان النقاش يسمح بذكر امور مستقبلية اعلموني
لان ذلك سيعني الكثير من الامكانيات الممكنة اتاحتها لدول الخليج العربي
على راسها صديقتك الفرنسية الفاتنة .. SMX ocean ..

بالنسبة للطوربيد DM2A4 وانه مناسب للعمل في .. shallow water كم تفضلت ونقلتها
فهذا يثبت اولا صحة ما كنت اقوله عن صعوبة عمل الطوربيدات الايجابية في المياه االضحلة
وان ال ping من الطوربيد سوف تكتشف بسهولة في تلك المياه
وماذا عن هذا الطوربيد
هو فيه نقطة عيب اساسية
الطوربيدات الموجهه بالكيابيل هي طوربيدات توجيه سالب ..
بمعني انها تاخذ بيانات التوجيه من خلال الكيبل الذي هو بالتالي ياخذ بيانات واحدثيات الهدف من خلال رادار
ورادار يعني اطباق على الهدف وهذا يعني بالتالي ان الهدف قد تنبه لعملية الاطباق الراداري التي حصلت عليه .. المحصلة بالتالي هي ذاتها
اذا كان يعيب طوربيدات " اطلق و انسي " الايجابية في المياه الضحله سهولة اكتشفها و التنبه لها من مسافات بعيده
فان طوربيدات التوجيه بالكيبل ستكشف في المياه الضحله او غير العميقه
الا اذا كان المصدر الذي تنقل منه اهمل قدرات الفرقطات الحديثة في التنبه لعمليات الاطباق الرادري
وهذا خطاء كبير جدا ..

نعم ياخى نمر نحن نتحدث عن الصفقات المستقبلية التى تم توقيعها
وان كنت تريد يمكن فتح موضوع جديد عن مقارنة بين sm-x ocean , type 214 اخى نمر لاتنسى ان الغواصة تمتلك 8 طوربيدات بمعنى 4 طوربيدات على هدف واحد سيجعل الامر صعب للسفينة !

[نمر]

رد:

الجزء الاول
فى البداية يجب ان اشرح لماذا الغواصات هى التى تتفوق دائما وتسعى دول العالم المختلفة كالمانيا واليابان والسويد لصناعات وتحديث غواصات الديزل فهى نقطة قوة وليس ضعف وحتى لو كانت فى المياه الضحلة مثل بحر الصين الجنوبى والخليج العربى فاليابان تنشر الغواصات الخاصة بها فى المياه الضحلة بالمناسبة ! اولا رصد الغواصات ليس سهل ياخى نمر ولعدة اسباب ....



















1- تصميم البدن فى معظم الغواصات الحديثة تمتلك تصميم هيدروديناميكي الذى ساعد على تقليل الاحتكاك بالماء وكذلك بدن الغواصة الحديثة مغطى بطلاء معين عديم الصدى وكذلك بمواد خاصة اخرى ممايساعد على تخفيض البصمة الصوتية الصادرة من الغواصة لاقصى درجة ممكنة وامتصاص موجات السونار المخصص لرصد الغواصة برميل نفط يانمر ! اعتقد ان الامر اصبح مختلف فالغواصات الحديثة اصبحت البصمة الصوتية الخاصة بها قليلة جدا جدا وليست برميل نفط كما تقول بسبب ان تصميم البدن المتكامل والطلاء الذى يغطى كامل بدن الغواصة فالامر اشبه بالمقاتلات الشبحية ولكن فى اعماق البحار ! واضف الى ذلك ان الشكل الخلفى على شكل الحرف x ليعطى الغواصة اكبر قدر من السرعة والمناورة .... !



2- انظمة الدفع التى تصنع فى المانيا تحديدا والسويد والتطوير اليابانى عليها اصبحت تتمتع بقدرات خاصة تجعلها تصدر اقل قدر ممكن من الضجيج ممايعنى تقليل البصمة الصوتية وايضا تم تقليل البصمة الحرارية وكذلك تم تقليل البصمة الكهرومغناطيسية وهذا توفره الشركات الالمانية تحت مسمى نظام الدفع Permasyn فهذا موجود بالفعل ! فهوا ليس شئ تم تطويره الان بل هو موجود بالفعل فى اكثر من غواصة تعمل بالديزل والكهرباء وخصوصا الغواصات الالمانية ! وهذا تقدمه شركة سيمنز الالمانية كمثال بسيط ستجده فى الرابط القادم وايضا غواصات الديزل الحديثة تمتلك نظام قوة الدفع المستقل عن الهواء AIP وهذه لها اهمية كبيرة بالنسبة لغواصات الديزل والكهرباء !



http://www.industry.siemens.com/vert...s/Default.aspx
3 - فى الحقيقة يانمر ايضا الغواصات ذات الدفع بالديزل والكهرباء تمتلك انظمة متطورة لاطلاق الشراك الخداعية المضادة للطوربيدات فالامر ليس مقتصر على السفن والطائرات- الشراك الخداعية المضادة للصواريخ - ! وهذا يقلل جدا من فرصة اصابة الغواصة ونجاح الطوربيد الذى تمتلكه سفن السطح من اصابة الغواصة ايضا يانمر !



4 - الغواصة وحش بحرى فى الاعماق بسبب الالكترونيات المتقدمة المركبة عليها برغم البصمة الصوتية والبصمة الحرارية والكهرومغناطيسية المنخفضة للغواصة فهى تمتلك احدث الانظمة الالكترونية فالغواصات الحديثة تمتلك منظومة للسيطرة ولادارة المعارك البحرية اكثر تقدما فى عصرنا الحالى وهى تعمل على دمج جميع الانظمة على الغواصة وهذا يجعل طاقم الغواصة لايعانى كثيرا فى قيادة الغواصة فى اعماق البحار بل وصل الامر ان الغواصات ذات العدد الكبير تستطيع ان تعمل فى فريق واحد مرعب يترصد للاعداء فى اعماق البحار ! وهذا ليس فقط بل اصبحت الغواصات تمتلك منظومة من السونارات السلبية والايجابية للبحث والكشف عن الاهداف وتغطى 360 درجة حول الغواصة ! مثل السونار السلبى الفرعى VELOX- M8 وهذا السونار متخصص فى رصد الاشارات الصوتية ولكنه لايرسل البيانات كالسونار الايجابى بل يستقبل فقط ! بل وتمتلك كذلك سونار متخصص فقط للبحث عن الالغام البحرية ورسم الخرائط فقط ! وهذا طبعا غير السونار الاساسى للغواصة للبحث السلبى والايجابى الذى يوفر حماية 360 درجة حول الغواصة وسونار اخر للملاحة والكشف عن العمق الحالى للغواصة ووو !
لا الامر لم يتوقف هنا بل اصبحت الغواصة تمتلك نظام متخصص لاجراءات الدعم الالكتروني مثل ZLR-3-6 وهو نظام يابانى بالمناسبة ! طبعا غير الرادار المتطور للبحث الجوى وطبعا اصبحت الرادارات للغواصات تتميز بصعوبة التشويش عليها واعتراضها طبعا هذا غير أعمدة التيليسكوب المتطورة وهذا غير انظمة متخصصة للاستشعار بتنبيه الغواصة فى حالة محاولة رصدها من سونار الخاص بالعدو ! وايضا يجب ان نلاحظ ان الغواصات اصبحت لديها قدرة كبيرة بسبب المجموعة الضخمة من السونارات فى الكشف عن الضجيج الصادر من محركات سفن السطح !








غواصة الارجنتين San Luis عندما شاركت فى الحرب وجمعت المعلومات الاستخباراتية شكلت ازعاج شديد للبحرية البريطانية بل واسهمت فى نقل المعلومات عن السفن البريطانية للبحرية الارجنتينية طبعا هى كان بها مشاكل فى نظام التسليح الخاص بها لضعف الطوربيدات التى عليها بالاضافة الى اخطاء فادحة من طاقم الغواصة ولكن عموما تلك الغواصة سببت ازعاج كبير للبحرية الملكية البريطانية وسببت المعلومات التى جمعتها خسائر فادحة للبحرية الملكية البريطانية ! طبعا عدم قدرتها على اطلاق الطوربيدات بالشكل الصحيح كان اخطاء من طاقم الصيانة .....

ممتاز ...
طيب ردا على نقاطك الجميلة اقول وبالترتيب ..

1- يجب التنبه ان وسائل التحذير من الغواصات ليست فقط السونارات
وانت بالصدفة ذكرت بحر الصين الجنوبي وهو ليس في ضحالات الخليج العربي
هل تعلم ان امريكا كانت قدارة على رصد الغواصات الصينية في هذا البحر من خلال الاقمار الصناعية وليس حتي السونارات او الردارات او باقي وسائل اكتشاف الغواصات ..
علما ان الاقمار الصناعية كانت قادرة على ذلك الاكتشاف والغواصة في عمق 360 قدم حوالي 110 متر طبعا الخليج العربي الاعماق اقل من ذلك في اغلب مناطقه بكثير

US satellites shadow China's submarines

هذا من حيث الامكانية المباشرة للاقمار الصناعية ضد الغواصات في المياه الضحلة
انت حضرتك ذكرت تصميم البدن الهيدروديناميكي الذي يقلل الاحتكاك بالماء
لكنك اهملت اساس المشكلة وهي ان هذة التصميم لن يخدم الغواصة في ضل بحر مياهه ضحلة في وجود سونارت مجرورة ( ايجابية / سالبه ) منخفضة او متعددة التردادات قادرة انترسم بالاساس خريطة لقاع البحر كاملة لذلك ذكرت لك برميل النفط الغارق في القاع
وعودة لبحر الصين حيث انه المثال الممتاز لعلبة القط الفار بين الغواصات الصينية وانظمة التتبع الامريكية التي ترصدها وتطاردها
اقراء هذا المقال عن احداث فعليه وقعت

US-Chinese Anti-Submarine Cat and Mouse Game in South China Sea




سفينة الشحن العسكري USNS Impeccable المزودة ب Surveillance Towed Array Sensor System (SURTASS),
was developed as a floating submarine detection system for deep waters, and the Navy wants to add an active Low Frequency Array (LFA) to improve long-range detection of submarines in shallow waters

2 - ذات المشكلة تتكرر هنا ايضا خصائص خفض البصمات الحرارية و الصوتية والمغناطيسية ستكون ناجحة بدرجة كبيرة جدا فيما لو كانت الغواصة في مياه عميقة
لكن الحديث هنا عن مياه ضحلة حيث تكون مثلا وسائل الكشف magnetic anomaly detector (MAD) للتوتر المغناطيسي قياسا بمغناطسية المجال الارضي فاضحا للغواصة بشكل قاتل في المياه الضحلة
وهذة صورة الخريطة الكاملة للمجالات المغنطايسية لكامل كوكب الارض :



وتكون ال MAD sensor ممحمولة جوا او مجرورة بواسطة عوامات







ونتائجيها رهيبة بالذات في المياه الضحلة




فبذلك نفهم ان وسائل الكشف عن الغواصة في المياه الضحلة والمياه عموما تبداء من الرادر والسونار ثم البصمات الحرارية والمغناطسيه بل حتي التمييز الجوي في المياه الضحلة



هذا مثال على Low-Frequency Active (LFA) وهي سونارات تردد منخفض وقدراتها ضد الغواصات في المياه الضحله



3- لا خلاف في ذلك ولم اقل انا ان انطلاق طوربيد من سفينة ضد غواصة انه اصابة محققه
بل قلت اذا اصيبت الغواصة فان احتمالات نجاة الطاقم شبه معدومة
وعلى العموم الفرص ضدة الغواصة اكبر بكثير من فرص الغواصة ضد السفينة
بالذات في حوارنا هذا حيث ان المفترض ان السفن الخليجية لديها دعم جوي وبحري كامل
لذلك ان تمت عمليات بحث بواسطة مروحيات او طائرات بوسديدون p-8 المستقبلية
ستكون الغواصات في وضع حرج جدا
فان اخطاء الطوبيد الاول المنطلق من سفينة من مسافة 50 كلم مثلا
فان الطوربيد الهابط بالمضلة من الجو من مسافة 2 كلم لن يرحمها نهائيا ...

4- لا خلاف نهائيا في ذلك ودور الغواصات الاكثر من مهم في فرض السيادة البحرية
السؤال هو ماهي حدود قدرات وحش الاعماق كما سميته في المياه الضحلة
هنا يكون المشكلة الاكبر والسؤال المحوري الاهم ..

تحياتي للجميع

[نمر]

رد: "اتفاق تعاون عسكري" بين تركيا وقطر يسمح بنشر قوات مشتركة في كلا البلدين

لا جدال في اهمية الغواصات وقدراتها
السؤال هنا عن القدرات في ضل ظرف استثنائي كمياه الخليج العربي الضحلة جدا
هنا تكون مشكلة الغواصة تتجاوز امكانياتها وتصميمها للطبيعة الفيزوجولوجيا للمكان الذي يحويها
والتي تساهم بشكل كبير في فضحها وجعلها هدف سهل

قدرة الغواصة في التخفي فان كشف هذا التخف حلت المصيبة عاجلة

[Senator]

رد: "اتفاق تعاون عسكري" بين تركيا وقطر يسمح بنشر قوات مشتركة في كلا البلدين

أتفاق بين دولتين مسلمتين وقادتهما من أفضل القادة خلقا ًودينا ً وشعبية بين الشعوب الإسلامية

نتمنى لهما الرخاء والمزيد من التقدم والتطور في سبيل رفعة الأمة الإسلامية وأتمنى من بلدي السعودية الرجوع للحلف السابق السعودية وقطر وتركيا وباكستان فهما الدول الأقوى إقتصاديا ً وعسكريا ً ولهم كل الأثر بين دول العالم
أما دول الفسيخ بتوع الرز الإنقلابيين أهل الغدر بتوع الرز فأتمنى إعطائهم حجمهم الصحيح وعدم الثقة فيهم فمن يغدر بمن وضعه بمركزه ويقتل شعبه فلا ننتظر منه القيام بمساندة دول شقيقة فخيركم خيركم لأهله وهو لم يعطي أهله وشعبه خيرا ً ولم يسلموا من شره وتسريبات الكشري فضحت ما قدموا وما خططوا له وفي الأول والأخير علاقة تتم من طرف واحد لا خير فيها !!

والسلام عليكم .

"أتفاق بين دولتين مسلمتين وقادتهما من أفضل القادة"
الى هنا نتفق معك لكن التتمة خلقا ودينا وشعبيه فهذه عند جماعتكم فقط

[Geographer]

رد:

اخى نمر الذى قمت بعرضه من مطاردة للغواصات هى الغواصات النووية الصينية هى التى كانت هناك وليست غواصات ذات الدفع الديزل والكهرباء فالغرض كان تحزير اليابان وحلفائها وليس لاى شئ اخر فهل الغواصة النووية تذهب الى هناك لكى تختبئ مثلا ! بل هى تريد توصيل رسالة فقط !
http://www.boxun.com/news/gb/pubvp/2...01090903.shtml
لا بل ستجد ان الغواصات النووية الصينية تكشف نفسها لكى توصل رسالة للامريكان صراحتا فستجدها قبالة سواحل اليمن وهذا طبعا لكى تكتشفها الطائرات الامريكية فهنا لسنا نتحدث عن اقمار صناعية او طائرات بل رسالة من الصين للولايات وحلفائها .
董嘉耀：回忆一下凤凰网有问题，大家注意到，之前有中国大陆的核潜艇多次的进出 和出现在印度洋的斯里兰卡， 引起关注，而现在最新的消息披露说，美军 的无人机居然发现在也门的外海，发现中国的核潜艇，网友问一下马先生，中国的核潜艇，跑到也门 外海干什么， 另外到底是主动上浮亮舰还是被美军发现被迫上 浮。 马鼎盛：首先也门外海，也就是索马里外海，中国的舰船，无论是潜艇，还是水面舰只在那里活动都 非常正常，这 是属于打击海盗的一个系列。 至 于是特地让你看，还是你偷偷看，无人机侦测水下的潜艇。我们知道也门外海的平均水深是五百米， 根本就侦察不 到，应该是特地的亮给你看，而且091他是噪音 非常大的一种潜艇，不用无人机，就一般的反潜机都应该是能够发现的。至于093，就是比较隐蔽 的，在印度洋 中间，在斯里兰卡这里。也就是证明了中国的潜 艇，特别是核潜艇舰队，已经是常规的在印度洋活动。
http://phtv.ifeng.com/a/20150129/40963354_0.shtml
بالمناسبة الصين تطور الغواصات الديزل والكهرباء للعمل فى مياه الضحلة فى بحر الصين الشرقى التى باقل من 200 متر وهنا قلق اليابان !
在 美国极力鼓吹“中国潜艇威胁”的同时，日本乘机搭上了这班车，而日本大肆宣扬 所谓来自中国潜艇的威胁却有着 更为深层次的动机。据日前《产经新闻》引述日本防卫厅官员称，中国潜艇在东海不及200米深的 浅水海域的活 动有增加趋势，此次重点声纳研发的重点是把原本安装在艇首的圆形声纳改良为U形声纳，以加强声 纳侦察能力， 扫除声纳探侦的盲 点，新设计的鱼雷是为了更适用于浅水地区，借此对付来犯的潜水艇。 واخى نمر الصين تنشر الغواصات الخاصة بها فى البحر الاصفر ومتوسط العمق هناك 40 متر فقط وكذلك فى بحر الصين الشرقى ومتوسط العمق 72 متر فقط فلذلك ستجد ان الصين دائما تعمل على تطوير غواصات الديزل والكهرباء ....
除了南海以外，中国周边海域大都是浅海 “渤海平均水深才18米，任何潜艇开进去都是自杀。而黄海平均水深 40米，东海平均水深72米，块头大、速度快的核潜艇在这里，一不小心就窜出海面或是撞到海底，完 全施展不 开，还容易暴露。”

[the-blue]

رد:

هذه الغواصات ستكون في مشكلة كبيرة في الخليج العربي
فان كان اقصى عمق للخليج هو 90 متر تحت سطح البحر
فهذا يعني بان الغواصة لن تغوص اكثر من 70 متر
وبتالي فان طوربيد منطلق من طائرة من الاعلى
فان الغواصة لن تكتشف الطوربيد الا اذا دخل سطح الماء
وسيكون اكتشافها للطوربيد وهو على مسافة 70 متر على الاكثر
وهذه مسافة قليلة جدا للتعامل مع الطوربيد واستعمال الاجراءات المضادة

لكن في المقابل
كيف يتم كسر اطباق الطوربيدات الايجابية التي تعتمد على الرادار ؟!