حرب أكتوبر 73 ( انتصار ام هزيمة )

[القائـد في الظل]

رد: هزيمة أكتوبر 73

رغم وجاهة ما تقول لكن كلمة هزيمة غير صحيحة ,,,
الهزيمة العسكرية لها ابعاد اخري
اهمها بقاء القوات الاسرائيلية في سيناء
ولاصحة ان الانسحاب حصل لتهديد الروس
فلا احد حينه اكترث بهم وبتهديداتهم وكان الواقع على الارض يفرض بقوة العمل العسكري
كان الجيش المصري قادرا على ادامة القتال رغم اخطاء الثغرة الفادحة
وكان قادرا عل تكبيد اسرائيل خسائر لايمكن تعويضها بالذات في الارواح
لذلك اسرائيل نفسها كانت تنشد وقف الحرب اكثر من المصريين
ولاشك ان خطط الشاذلي قبل وبعد الثغرة كانت ستغير الوضع كاملا لوطبقت بحذافيرها
لكن تدخل الساسه بسبب الفشل المرعب للجيش السوري عل الجبهة السورية
حال دون اتمام النجاح والانتصار

السوفييت خونو بالمصريين وعارفين قصة طائرة النقل السوفيتيه
وطرد السادات لهم ومن بعد الحرب تسليح غربي لاول مره لجيش مصر نكاية بالسوفييت

لا اعلم هل هي حكنه من السادات انهاء التحالف مع السوفييت ام تهور جاب الطامه لجيش مصر؟؟
انظر الان التسليح المصري مقابل الصهاينه..الموقف السياسي بلحظه يبني ولحظه يهدم كل شيء

السادات كان سياسي اكثر من ماهو عسكري وخلافه مع الشاذلي
كان واضح ..استغل اليهود ثغرات وتورط الجيش الثالث (ثغرة الدفرسوار )

لكن فعلا مجرد العبور وطرد الصهاينه من سيناء شي لايستهان به

[خالد الشاذلى]

رد: هزيمة أكتوبر 73

الهزيمه كانت فى بعض معارك الحرب وليست الحرب كلها

زى تدمير اللواء الأول مشاه وتدمير القوات المكلفه بتطوير الهجوم وتدمير اللواء 25 مدرع

فشل القوات المصريه فى منع القوات الاسرائيليه فى عبور قناه السويس

الاهمال فى تطويق وتدمير القوات الاسرائيليه ومنع عبور المزيد

عدم تمكن القوات المصريه من صد الهجوم والتوسع الاسرائيلى وبالتالى تمت محاصره الجيش الثالث ومدينه السويس


لا التسليح ولا التدريب هما سبب الهزائم فى المعارك دى

وانما هى مقامره من السادات وأحمد اسماعيل

وطبعا الشاذلى له نصيب من تحمل المسئوليه

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

الهزيمه كانت فى بعض معارك الحرب وليست الحرب كلها

زى تدمير اللواء الأول مشاه وتدمير القوات المكلفه بتطوير الهجوم وتدمير اللواء 25 مدرع

فشل القوات المصريه فى منع القوات الاسرائيليه فى عبور قناه السويس

الاهمال فى تطويق وتدمير القوات الاسرائيليه ومنع عبور المزيد

عدم تمكن القوات المصريه من صد الهجوم والتوسع الاسرائيلى وبالتالى تمت محاصره الجيش الثالث ومدينه السويس


لا التسليح ولا التدريب هما سبب الهزائم فى المعارك دى

وانما هى مقامره من السادات وأحمد اسماعيل

وطبعا الشاذلى له نصيب من تحمل المسئوليه

لي عودة وتعليق على كافة نقاط الإخوة بإذن الله

لكن على عجاله... ما هي مسؤولية الفريق الشاذلي من وجهة نظرك ؟

هل يخالف الأوامر العسكرية ؟

[خالد الشاذلى]

رد: هزيمة أكتوبر 73

مسئوليه الشاذلى أنه وقع على الأمر الخاص بتطوير الهجوم .

أنا عارف أنه كان معارض من قبل الحرب كمان

لكن افتكر أنه رفض يوقع أمر استخدام الفرقه الرابعه المدرعه لفتح ثغره فى القوات الاسرائيليه وتوصيل امدادت للجيش الثالث المحاصر .

وبالتالى أنقذ الفرقه المدرعه من التدمير واستطاع حمايه مدينه القاهره نفسها .

فى رأى هذا هو خطأ الشاذلى الوحيد .

لكن بجانب مقامره السادات وأحمد اسماعيل صفر على الشمال


الفريق أول / سعد الدين الشاذلى أكفأ وأفضل القاده فى تاريخ مصر الحديث .

يكفى التخطيط لعبور قناه السويس وحده بامكانيات مصر وقتها .

والمجهود المضنى والشاق الذى بذله خلال سنتين ونصف خلال فتره عمله كرئيس للأركان .

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

مسئوليه الشاذلى أنه وقع على الأمر الخاص بتطوير الهجوم .

أنا عارف أنه كان معارض من قبل الحرب كمان

لكن افتكر أنه رفض يوقع أمر استخدام الفرقه الرابعه المدرعه لفتح ثغره فى القوات الاسرائيليه وتوصيل امدادت للجيش الثالث المحاصر .

وبالتالى أنقذ الفرقه المدرعه من التدمير واستطاع حمايه مدينه القاهره نفسها .

فى رأى هذا هو خطأ الشاذلى الوحيد .

لكن بجانب مقامره السادات وأحمد اسماعيل صفر على الشمال


الفريق أول / سعد الدين الشاذلى أكفأ وأفضل القاده فى تاريخ مصر الحديث .

يكفى التخطيط لعبور قناه السويس وحده بامكانيات مصر وقتها .

والمجهود المضنى والشاق الذى بذله خلال سنتين ونصف خلال فتره عمله كرئيس للأركان .

بالنسبة لمسؤولية الفريق التي تتكلم عنها

هل تقصد التسبب بالثغرة أم خطة فك الحصار

[خالد الشاذلى]

رد: هزيمة أكتوبر 73

اولا

شكرا على الحلقه

ثانيا

مسئوليته أنه وقع قرار تطوير الهجوم

والاجابه فى المشاركه الأولى

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

اولا

شكرا على الحلقه

ثانيا

مسئوليته أنه وقع قرار تطوير الهجوم

والاجابه فى المشاركه الأولى

حياك الله أخي العزيز و لا شكر على واجب

و المعذرة لم أشاهد ردك في المشاركة السابقة

بالنسبة لما تفضلت به عن عدم استخدام الفرقة الرابعة لفك الحصار

الفرقة الرابعة ألم تكن في الشرق ؟

كيف تستخدم أي قوة من الشرق أو الغرب و السويس و الجيش الثالث خارج مظلة الدفاع الجوي أصلاً ؟

بالنسبة لمسؤولية الفريق فيجيب عليك بنفسه بداية من الدقيقة 22:30

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

السوفييت خونو بالمصريين وعارفين قصة طائرة النقل السوفيتيه
وطرد السادات لهم ومن بعد الحرب تسليح غربي لاول مره لجيش مصر نكاية بالسوفييت

لا اعلم هل هي حكنه من السادات انهاء التحالف مع السوفييت ام تهور جاب الطامه لجيش مصر؟؟
انظر الان التسليح المصري مقابل الصهاينه..الموقف السياسي بلحظه يبني ولحظه يهدم كل شيء

السادات كان سياسي اكثر من ماهو عسكري وخلافه مع الشاذلي
كان واضح ..استغل اليهود ثغرات وتورط الجيش الثالث (ثغرة الدفرسوار )

لكن فعلا مجرد العبور وطرد الصهاينه من سيناء شي لايستهان به

السوفييت طردوا قبل الحرب و رغم هذا قدموا لمصر الدعم خلالها

بالنسبة للخيانة فالبعض يلصقها بالسادات الذي سلم بعض بطاريات الدفاع الجوي لأمريكا لفحصها

بالنسبة للتسليح .. كما ذكر الفريق الشاذلي كان من المفترض أن تكمل مصر خط انتاج ميج-21 منتصف السبعينات

و لكنها أصبحت تأخذ طائرات غربية مستعمله !!!

قطعاً لا يستهان بالعبور و لكنه جزء واحد من أجزاء كثيرة من الحرب

و بالمناسبة متى طرد الصهاينة من سيناء ؟!

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

حسب ما قراته في كتاب حرب اكتوبر للفريق سعد الدين الشاذلي رحمه الله ، تبين لي ان خيانة
السادات هي سبب الهزيمة ، فعندما تحاصر عصابات صهيون 45000 عسكري مصري و يكونون
تحت رحمتها سواء اﻻبادة بالطيران او الموت جوعا من شدة الحصار مع اﻻذﻻل و التحكم في المصير ،
و السادات غارق في احﻻم جنون العظمة ، ف ﻻ اسمي هذا انتصار بل العار بعينه ، ولكن لمذا تاريخ الجيش
المصري مليء بالخيانة ، يبقى السوءال مطروح .................

السياسة لها منتدياتها يا صديقي

و لكن الملون بالأحمر هو ما ننقاشه هنا

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

المراجعات التاريخية لم تبثت حدوث إشتباك بين الصهاينة والكوريين والسبب بسيط انهم كانوا يغطون العمق المصري والطيران الإسرائيلي لم يهاجم العمق فكيف حدثت إشتباكات ؟؟؟؟؟؟؟؟
ولدي مراجع كثيرة عن الحرب ومعاركها الجوية اليومية ولم تتضمن أبدا قصة إشتباك كوري إسرائيلي
___________
منصات السام 2و3 كان مخطط نقلها على شكل قفزات مثلما فعلت مصر فى حائظ الصواريخ يعني سيتم بناء دشم على خط معين بعمق 20 كم ثم تنقل بطاريات السام 2و3 مع رادارتها بشكل تدريج للخط وهي تحت حماية الخط الأول
(مصر كان لديها إحتياطي من البطاريات ) ثم يستكمل الخط وتتحرك الفرق المدرعة بخطط معينة للإستيلاء على المضايق والسيطرة عليها وهناك طبيعة الأرض تساعد فى تقليل ضرر الهجمات الجوية ومن ثم سيتم تركيز حركة المدرعات للشمال وستتحرك بزخم مستمر تحت تغطية بطاريات السام 6 لأنها كافية لتغطية القطاع الشمالي بل ويمكن الإستعانة بمدمرة سكوري أو إثنين مع تغطيتهم جويا لتقديم دعم ناري مكثف ضد اليهود
_______________
اليهود فشلوا فى إحتلال السويس وهي مدينة شبه خاوية وخسروا عشرات الدبابات وتصفية القوات هناك مع إحتلال المدينة كان ضرورة لإستكمال خطة الإنتشار غربا وحصار الجيشين بشكل كامل ثم تدميرهم لكن الخطة برمتها معتمدة على السرعة
وبطئها هو ما أفشلها ففى النهاية وجد اليهود محاصرين بقوة أكبر من قوتهم بعد إستعواض الخسائر ودخول مئات الدبابات لمصر من عدة دول عربية بالنسبة قوات بدر المحاصرة كانت جزء من الجيش الثالث وليس كله
____________________
السادات إستخدم هذا المبرر لقادته لكن يقيني أنه كان يسعي لكسب ود الأمريكان كهدف أساسي

أهلا بك أخ محمد

1- الشاذلي هو من ذكر مشاركة الكوريين الشماليين في التصدي للصهاينة وقت الحرب.

2- تفصيل الخطة تجدها على لسان الشاذلي نفسة من الدقيقة 7:44 إلى 8:18

ولاحظ أنه لا حديث عن عبور الدفاع الجوي للشرق أبداً ..و في بداية مذكراته ذكر صعوبة

نقل الطرازات الثابته من صواريخ سام


3- الصهاينة فشلوا في اقتحام السويس بسبب حرب العصابات عن طريق فلول من القوات المصرية

و لا علاقة للأمر بالتخطيط قبل الحرب.

بالنسبة لفك الحصار عن الجيش الثالث :

أ - المنطقة المحاصر فيها خارج مظلة الدفاع الجوي المصري و تسرح و تمرح فيها المدرعات الاسرائيلية المتفوقه.

ب- الخطو شامل .. هي خطة تم اعدادها على عجل لقوات غير متجانسة و لم تتدرب من قبل .. خطة على الورق.

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

عادة لا أشارك في تلك الأطروحات
التاريخ متاح وللكل نظرة فيه
لكن نصيحة أخي بخروش
لا يمكنك عزل عمل عسكري هو بالأساس نوع من السياسة"الخشنة" عن سياقه
يجب عليك مراجعة أشياء عدة وضمها في "نظرتك" حتى يكون عندك إلمام كامل
وما يجب عليك فعله
هو الآتي
-التمعن في نظرية الأمن الإسرائيلية -قبل 6 أكتوبر-
-التمعن في نظرتهم للسلام وتعاملهم مع الجوار
-إدراك ماحققته الحرب في تلك النظرية
-الموقف العسكري قبل إعلان الحرب وبعده
-الأهداف السياسية لمصر من إعلان الحرب
-الأهداف السياسية لإسرائيل من التوسع
-أراء العسكريين المصريين وفصلهم عن أراء السادات


ملحوظة الجمسي لم يبك في مفاوضات الكيلو 101
بل بكى بسبب ما أبلغه هنري كيسنجر بشأن قرار السادات-المنفرد-
بتحديد عدد القوات في الضفة الشرقية بسبعة آلاف
وكان هذا في إحدى مدن الصعيد
بالعكس كان الجمسي مفاوضاً شرساً طوال مفاوضات الكيلو 101

مشاركتك سيد ALkhoNFshaRY تثري الموضوع و تشرفني كثيراً ..

قبل الحرب كانت اسرائيل تعتمد على سيناء و القناة كمانع طبيعي يحميها من مصر خصوصاً مع تقدم و تطور

سلاحها الجوي .. نلاحظ سرعة تعبئة القوات الإسرائيلية في الجبهة السورية الخطيرة بينما تأخر الهجوم

المضاد الإسرائيلي في جبهة سيناء أكثر من المدة -المبالغ فيها- التي توقعتها المخابرات الحربية المصرية لأن

الحدود المصرية آمنة و لن تستطيع القوات المصرية تجاوز سيناء ( 220 كم ) و الوصول إلى إسرائيل بأي

حال من الأحوال و لم ترجع سيناء لمصر إلا عندما رجعت الحدود الآمنة عن طريق كامب ديفيد و تحديد

أعداد الجنود و المعدات المصرية المتواجدة على سيناء ( و كما تعلم تبعد عن اسرائيل مسافة كبيرة ) مع

نفس ظروف التقدم الجوي الإسرائيلي.

و تمت معرفة كل صغيرة و كبيرة في الجيش المصري و الحرص على تسليحه بسلاح أقل من اسرائيل.

السوفييت على الأقل كانوا سينقلون صناعة طائرات ميج -21 بالكامل إلى مصر ..و هذا الكلام قبل حوالي

40 سنة فلو استمرت الأمور على هذا المنوال فستكون القوات الجوية المصرية بوضع أفضل من الحالي

[خالد الشاذلى]

رد: هزيمة أكتوبر 73

موضوع الفرقه الرابعه كان يوم 26 أكتوبر

وكانت موجوده غرب القناه

الفرقه كانت ستستخدم طرق فرعيه

لكنها فى النهايه ستضطر لمواجهه القوات الاسرائيليه

ودا يدل على أن أحمد اسماعيل صاحب الخطه شخص معتوه وغبى .

والأخطر أن الفرقه الرابعه هى القوه المدرعه الوحيده الموجوده غرب القناه وتفصل ما بين القوات الاسرائيليه ومدينه القاهره نفسها .

و الفريق الشاذلى اكتر واحد عارف اللى هيحصل فى حاله تطوير الهجوم

كان أفضل له ولنا تقديم استقالته وهى الحاجه الوحيده اللى يقدر يعملها .

[خالد الشاذلى]

رد: هزيمة أكتوبر 73

بالمناسبه عرض على الرئيس جمال عبد الناصر انسحاب القوات الاسرائيليه من سيناء

مقابل وقف اطلاق النار فقط

وليس اتمام عمليه سلام او اعتراف باسرائيل

ولكن الثورجى الكبير كمل اللى بدأه سنه 67 ورفض استرداد سيناء !!!

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

بالمناسبه عرض على الرئيس جمال عبد الناصر انسحاب القوات الاسرائيليه من سيناء

مقابل وقف اطلاق النار فقط

وليس اتمام عمليه سلام او اعتراف باسرائيل

ولكن الثورجى الكبير كمل اللى بدأه سنه 67 ورفض استرداد سيناء !!!

في عام 71 عرض السادات انسحاب اسرائيل مقابل السلام و رفضت اسرائيل

و لا ننسى أن الرد على حرب الإستنزاف كان توجيه ضربات مؤلمة للعمق المصري

نستطيع أن نقول أن الفائدة الوحيدة لمصر من الحرب هي عودة سيناء صورياً و استفادتها من مداخيل قناة السويس

أشكرك لسعة صدرك أخي العزيز خالد الشاذلي

[بخروش بن علاس]

رد: هزيمة أكتوبر 73

موضوع الفرقه الرابعه كان يوم 26 أكتوبر

وكانت موجوده غرب القناه

الفرقه كانت ستستخدم طرق فرعيه

لكنها فى النهايه ستضطر لمواجهه القوات الاسرائيليه

ودا يدل على أن أحمد اسماعيل صاحب الخطه شخص معتوه وغبى .

والأخطر أن الفرقه الرابعه هى القوه المدرعه الوحيده الموجوده غرب القناه وتفصل ما بين القوات الاسرائيليه ومدينه القاهره نفسها .

و الفريق الشاذلى اكتر واحد عارف اللى هيحصل فى حاله تطوير الهجوم

كان أفضل له ولنا تقديم استقالته وهى الحاجه الوحيده اللى يقدر يعملها .

الفرقة الرابعة عبرت للشرق لتطوير الهجوم ما عدا لواء مدرع واحد و لم ترجع إلى الغرب

بالنسبة للخطة التي تفضلت بذكرها فهي متعلقة بتموين القوات المحاصرة من خلال الطرق الفرعية

و قد فندها الفريق الشاذلي في مذكراته .. و يمكنك أن تتخيل عدد الأطنان التي ستعبر من هذه الطرق الفرعية !!!

بالنسبة لتقديم الشاذلي لإستقالته فيرد عليك بنفسه